Shagrath

Коллеги, безумно благодарен вам за интереснейший спор.

По юрфактам считаю, что если распорядительные сделки не относятся к сделкам, то по крайней мере они должны относится к сделкоподобным действиям.
Это классификация юрфактов в немецком праве. Подробнее - глава 14 учебника "Гражданское право" под ред. А.С.Сергеева. Автор главы - сам Е.А.Крашенинников. Так вот эта классификация кроме сделок и реальных актов выделяет промежуточную стадию - "сделкоподобные действия". Их описание: правовые последствия этого юрфакта определяются не волей лица, а законом, и наступают независимо от того, желает ли их наступление лицо или нет". И ключевой момент: к этим юрфактам подлежат применению все нормы о сделках, если их применение оправданно!

Применение к распорядительным сделкам положений о сделках вполне оправданно, т.к. позволяет решать ряд практических проблем (с тем же ДКП, сумасшедшего). Т.о. применение норм о сделках нужно признать правильным не столько потому, что в распорядительной сделке есть проявление воли, сколько потому, что применение норм о сделках оправданно с точки зрения политики права.
Поэтому, думаю, истина лежит где-то посредине между позицией Святослава и позицией Цивилеуса.

И еще, в К+ есть классная статья Мотовиловкера. Он отрицает выделение распорядительных сделок и почти убедительно доказывает свою позицию, делая упор на отрицании воли в такой сделке.

интересная ситуация.

все-таки если поручитель даст предмет залога в отступное, то в эту секунду залог должен прекращаться, поскольку собственником предмета залога станет уже кредитор в обеспечиваемом требовании (нельзя быть залогодержателем своей вещи) и только на следующую юридическую секунду произойдет переход прав к исполнившему поручителю. На момент перехода залог уже прекратится.

Т.е. имхо ситуация решается хронологией:
1. сначала заложенная вещь окажется в собственности залогодержателя (залог прекращается)
2. потом права кредитора (уже не обеспеченные залогом) переходят к исполнившему поручителю.

А Вы полагаете, что для принятия на себя обязательства, должнику нужно иметь вещь в наличии?

Имхо, если вещь индивидуальная, то, по умолчанию, без условия о будущей вещи - да.

Этим мы убиваем Trennungsprinzip!
КИС - авторитет, но истина дороже

я тоже считаю, что вещи может не быть у продавца в любом случае. Ничто не может ограничить лицо принять на себя обязанность по поводу любой вещи (за исключением, разве, изначально понятной невозможности исполнить обязанность по поводу такой вещи).

На мой взгляд, содержание ст. 608 ГК о том, что "право сдачи имущества в аренду принадлежит собственнику" дает возможность толковать ее в том смысле, что Кодекс допускает возможность принятия на себя обязательства сдать в аренду и несобственнику, а вот сдавать - то есть, передавать в аренду - может только собственник (точнее - законный владелец).

А почему бы не пойти еще дальше и не наделить правом "сдачи" в аренду несобственника (узукапиента, например)? Польза от такого решения очевидна.

в теории распорядительных сделок "сдавать" в аренду вещь может не только собственник, но и любое лицо, имеющее полученное от собственника управомочие. Иными словами - владеющий вещью на любом вещном праве, содержащей правомочие распоряжения.

Shagrath, что можно ожидать от человека, чьи квазиправовые интересы лежат в области

"ненормативное регулирование в деятельности УИС(уголовно-исполнительной службы)"

?

это многое объясняет

Chiko, а как по-Вашему, ДКП (ДА) будущей вещи - это сделки под условием поступления вещи в собственность продавца (арендодателя) или обычные (без условия)?

поступление вещи в собственность продавца (арендодателя) - условие для появления у него фактической возможности исполнить свою обязанность. Это обстоятельство не делает отлагательно обусловленной ни обязательственную сделку, ни распорядительную.

miller_time, давайте я Вам облегчу ситуацию. Допустим, А и Б знали и понимали, что вещь только будет куплена арендодателем после заключения договора аренды (и это не лизинг!).

Правильно ли я понимаю, что Вы последовательно выступаете за то, чтобы в моем примере:
во-первых, все-таки разрушить сделку по ст. 168;
во-вторых, предложить А доказывать размер неосновательного обогащения Б;
в-третьих, в иске о взыскании договорной неустойки отказать?

Вы всерьез считаете, что заключив такой договор аренды (допустим, съемной опалубки), стороны подорвали основы правопорядка и нравственности?

Противники аренды будущей вещи - как правило люди с позитивистским стилем правопонимания. Ваши ценности (справделивость, логичность и стабильность оборота) им глубоко безразличны. Они видят норму и поклоняются ей, не имея возможности и/или желания ее осмыслить критически. Дайте им правильную норму, и они так же рьяно будут ей поклоняться.
Я к тому, что не стоит задавать miller_time ваши вопросы. Он просто их не поймет.

Только что дочитал комментарий Романа Бевзенко к ПП ВАС № 54 (последний номер Вестника ВАС). Видимо, наше обсуждение повлияло на п.18 его комментария. Надеюсь, уже можно рассчитывать на положительное отношение судов к договорам аренды в отношении будущих вещей.

Роман, спасибо вам за вашу миссию продвижения передовых идей в массы!

Пример. Выдана БГ. Договор, из которого вытекает обеспечиваемое требование, ничтожен. При этом БГ остается действительной. Возникает вопрос: какое же обязательство обеспечивает данная БГ? Ответ - никакое. Следовательно, какое же это обеспечение? Как видно, из-за своей независимости БГ может существовать, совершенно не выполняя функцию обеспечения.
Независимость БГ - это ее специфическое свойство во всем мире, а не доморощенная трактовка российскими судами законодательства. БГ исторически создавалась специально для этого, чтобы быть обеспечением первого класса. Это ее свойство в международной практике еще обозначается принципом "pay first, argue (or litigate) later".
Посмотрите, например, ст. 5 Правил 758, которым подчиняется 99% выдаваемых в международной практике БГ.

У нас с Вами принципиально разные позиции, и я даже не стану апеллировать к нормам российского гражданского права с учетом Вашего скепсиса относительно качества отечественного законодательного материала. И отчасти этот скепсис я с Вами разделяю. Но обозначу свою позицию. Ни одна конструкция в гражданском праве не может носить искусственный характер, ибо всякие отношения автономных в своей воле субъектов пронизаны духом и внутренней логикой частного права, объективной по природе своей. Если законодатель (а также международный источник) сказал глупость, то она неминуемо будет должна преодолеваться хранителями сакрального значения частного права - преторами судьями.

Теперь прямо по теме. БГ - это обеспечение. Право не может быть абсурдом. Обеспечение не может быть без основного обязательства (свойство акцессорности).

Неверно думать, что независимость БГ заключается в преодолении ее акцессорности. Нет. Она в другом - в родственной связи с абстрактными (лишенными каузы) банковскими операциями, что проявляется в рассмотрении требования бенефициара формально по документам. Анализ же собственно правовых (а не формальных условий БГ как документа) оснований для удовлетворения требований бенефициара - привилегия суда по установлению шиканы бенефициара. ВАС РФ уже отнес к таким случаям надлежащее исполнение. А с недействительностью немного сложнее.

БГ может обеспечивать реституцию, но это другое обязательство, другой предмет, который может быть включен в условия БГ. Если нет, то есть единственный случай, исключающий отказ бенефициару со ссылкой на его злоупотребление - одобрение принципалом. В этом случае гарант платит бенефициару, получает бесспорный регресс. В этом смысле БГ не зависит от действительности основного обязательства.

Вот так будет через полгода:

Статья 376. Отказ гаранта удовлетворить требование бенефициара

1. Гарант отказывает бенефициару в удовлетворении его требования, если это требование либо приложенные к нему документы не соответствуют условиям гарантии либо представлены гаранту по окончании срока действия гарантии. Гарант должен уведомить об этом бенефициара в срок, предусмотренный пунктом 2 статьи 375 настоящего Кодекса, указав причину отказа.

2. Гарант имеет право приостановить платеж на срок до семи дней, если он имеет разумные основания полагать, что:

1) какой-либо из представленных ему документов является недостоверным;
2) обстоятельство или риск, на случай которых гарантия обеспечивала интересы бенефициара, не возникли;
3) основное обязательство принципала, обеспеченное гарантией, недействительно, при этом по условиям гарантии такое обстоятельство не охватывается риском, на случай возникновения которого выдана гарантия;
4) исполнение по основному обязательству принципала принято бенефициаром без каких-либо возражений.
В случае приостановления платежа гарант обязан незамедлительно уведомить бенефициара и принципала о причинах и сроке приостановления платежа.

Гарант несет ответственность перед бенефициаром и принципалом за необоснованное приостановление платежа.

3. По истечении срока, предусмотренного пунктом 2 настоящей статьи, при отсутствии оснований к отказу в удовлетворении требования бенефициара (пункт 1 настоящей статьи) гарант обязан произвести платеж.

При согласии принципала гарант обязан незамедлительно произвести платеж по гарантии, в том числе и при наличии оснований к отказу в платеже (пункт 1 настоящей статьи).

1. про ошибку законодателя, в т.ч. нероссийского - не думаю, что можно так смело это утверждать. Вы знакомы с международным опытом регулирования БГ? Почему лучшие цивилисты мира создают Унифицированные правила по гарантиям с такими абсурдными положениями?
2. по редакции ст. 376 ГК - так ничего же не меняется. Можно лишь приостановить на 7 дней. А потом - платить, если представлены документы и не истек срок гарантии. При такой редакции уже точно суд не может отказать в требовании о платеже по БГ.

обязательством гаранта обеспечивается это же обязательство гаранта .... это очень, очччень глубокая мысль.

И, к тому же, давно не новая. Письменная форма БГ обеспечивает (в в.ч. возможностью понуждения) исполнение гарантом обязательства, когда (если) возникнет гарантийный случай или на основании императивной нормы закона без возникновения такового.

Или Вам не известны из страхования или обязательств ЦБ развитых стран заимствованные оттуда аналогии с тем, что:

"Письменным обязательством в форме БГ обеспечивается как само даваемое гарантом обязательство гаранта, так и то основное обязательство, в обеспечение исполнения которого БГ выдана..."

С таким же успехом можно утверждать, что письменная форма договора поставки "обеспечивает (в в.ч. возможностью понуждения) исполнение покупателем обязательства"...

И еще имхо у вас путаница - способ обеспечения исполнения попутан с формой сделки, обеспечивающей простоту доказывания наличия обязательства из такой сделки.

Кроме того, сравнивая БГ со страхованием, Вы противоречите сами себе: страховщик выплачивает страхователю сумму только в определенных случаях, а не во всех.

Про страхование я не писал. Не приписывайте мне

вручение письма само по себе никаких гражданских прав и обязанностей не порождает, не изменяет и не прекращает. Как и ведение дела в суде.

Неужели? И если речь идет об уведомлении об отказе от договора в одностороннем порядке тоже? И об уведомлении об изменении условия договора в одностороннем порядке?

вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Ваши представления о значении воли в праве довольно примитивны - в том смысле, что в качестве воли готовы видеть лишь факт психофизической деятельности конкретного индивида (сущую волю), а не должную волю, которая и есть право как таковое. Вы, наверное, также полагаете, что субъективные права отличаются от объективного права и что право что-то регулирует? Впрочем, как уже говорил, обсуждалось (в частности - здесь и здесь).

Таким образом, полномочие подходит под понятие прав, имеющих своим содержанием изменение прав

В том-то и дело, что для такого обоснования понадобилось нарушить дихотомих прав на вещные и обязательственные, добавив к ним также Gestaltungsrechte (права на изменение права, по терминилогии Зеккеля), которые, впрочем, даже после этого далеко не все признавали правами (например, Тур, Цительман, Беккер, Маниг, Бинг) (см.гл.26 в 4-м изд.СвГП - именно в 4-м, в 5-м ее уже нет).

Вопрос, стало быть, поставлен так: можно ли считать правом позицию, которая дает возможность действовать таким образом, что само это действие никакого материального, имущественного интереса не представляет, а лишь является средством получения субъективного права, которое уже и содержит в себе доступ к желаемому жизненному благу.

1. допускаю. Возможно мои взгляды примитивны.
2. Так Зеккель и есть "отец" секундарных прав. Да, он ввел в оборот это понятие для описания таких прав, которые по вашей же цитате Скловского не есть какое-то метериальное, имущественное право, а есть право на такое действие, которое создает правовые последствия для третьего лица в виде уже полноценных, наполненных имущественным интересом прав. Отрицая за полномочием право, вы должны доказать, что а) либо секундарные права - лишнее явление в праве и это миф или б) полномочие не порождает секундарное право или в) секундартное право - это вообще не право (тогда нужно ответить - а что это?).

Видимо, вы вслед за КИС отрицаете последнее: секундарное право - вообще не право. Тогда вы должны предложить ответ - что это тогда?

вот вы мне просто объясните. Есть недееспособный. У него есть права? Конечно есть. Воля у него есть? Нет у него признаваемой законом воли, потому что он псих. Воля проявляет себя только при реализации права.

Вы о субъективном праве речь ведете и противопоставляете его праву объективному, я исходил из иного: право едино, система права.
Пока писал Святослав уже все объяснил.

Не спорю. Вполне возможно, что мои взгляды отсталые. Что имею, с тем и живу.

а вам возразят: как это не сберег за счет собственника, если он пользовался его вещью?

У арендатора нет обогащения: за то, что он пользовался вещью он заплатил, все полученное им оплачено; НО у арендодателя, который получил деньги от сдачи в аренду чужой вещи.

извините за занудство, но вам возразят: да, арендатор заплатил, но почему он заплатил не собственнику, чьей вещью пользовался, а постороннему лицу?

Romuald, полностью с вами солидарен.
Байгушева вслед за немцами разделяет активное и пассивное представительство. Первое основано на полномочии на совершение активных действий. Второе - на получении для представляемого волеизъявления третьего лица, в результате чего наступает такое же правовое последствие, как если бы волеизъявление получил сам представляемый. Восприятие чужого волеизъявления (получение уведомлений, получение исполнения по сделке и т.д.) производит изменение в правах и обязанностях представляемого, поэтому со всей очевидностью доверенность на пассивное представительство - тоже сделка.

И, разумеется, не стоит смешивать полномочие с доверенностями в административных процедурах, в которых последние выполняют не функцию уполномочия, а функцию легитимационного знака ("доверенность на управление авто" и проч.).

Воля представляемого выражается в ВЫДАЧЕ полномочия (как правило - в сделке выдачи доверенности), а не в самом полномочии.

Это как сказать - воля стороны выражается в направлении акцепта, а не в самом акцепте. К чему такое искусственное разделение? Воля выражается и в том, и в другом. Или, иначе, воля присутствует как в сделке, так и в праве (полномочии), которое эта сделка порождает.

Полномочие может возникать и без волеизъявления представляемого (например, т.н. законное представительство и полномочия, явствующие из обстановки).

Я вовсе не говорил о волеизъявлении, если заметили.

Интересно, Святослав, претерпят ли ваши рассуждения изменения, если представить себе полномочия опекуна адееспособного лица

Не претерпят.

право - это факт. Никакой воли в нем не может присутствовать. Воля присутствует или при наделении правом (полномочием), или при его реализации (совершении сделки). Это абсурдное суждение, что "в праве есть воля" как если говорит, что воля есть у вещи.

И шире: в принципе полномочия, приобретаемые лицом на основании доверенности или иного акта, являются гражданскими правами?

Полномочия включают в себя, кроме прав, ещё и определенный круг обязанностей, поэтому знак равенства в названии темы не к месту

не может такого быть. Обязанности вытекают из догоовра, явившегося основанием для выдачи полномочия, или законодательства, предусматривающего принудительное представительство.

непоименованный тем и отличается от задатка, что не имеет платежной функции. только обеспечение: договор заключили - депозит возвращается, договор не заключили по вине покупателя (арендатора) - депозит удерживается.

в том и вопрос: почему бы, понимая, что в предварительном договоре нет денежных обязательств и расчетная функция задатка не может быть реализована, не квалифицировать задаток (даже если стороны прямо так его и называют) как обеспечение sui generis?

Полномочие - это секундарное право (право своими действиями создать правовые последствия для третьего лица).
В кандидатской диссертации Бабаева он доказал, что секундарное право - это субъективное право.
Подробно вопрос (в т.ч. на примере полномочия) рассмотрен в актуальных проблемах гражданского права / ред. В.А.Белова. С.759-766.

Так ведь у гражданина право представлять чужие интересы существует не изначально, а возникает из сделок (доверенность) или актов уполномоченных органов (акт органа опеки и попечительства).
Можно еще сузить. Не просто право представлять интересы, а, например, право заключать от имени Х договоры на поставку воздушных шариков.

Но и возможность самому заключать сделки возникает не сразу, а по достижению определенного возраста.

Традиционно субъективные гражданские права не понимают так широко, чтобы считать ими, например, полномочия представителя, или, скажем, право лица, получившего оферту, совершить акцепт. Это, скорее, правомочия, которые потенциально могут «породить» гражданские права и обязанности (например, представитель совершит сделку от имени представляемого, или лицо совершит акцепт полученной оферты), но сами по себе они полноценными субъективными правами не являются. Можете почитать на эту тему про теорию секундарных прав. Если Вам такая т.з. не близка, и Вы хотите обосновать, что полномочие представителя – это полноценное субъективное гражданское право, то должны дать характеристику соответствующему правоотношению (между кем возникает, как может быть нарушено, как защищается и т.д.)

я с вами не согласен.

Процитирую того же Бабаева:

При первом взгляде на процесс заключения договора секундарное
право акцепта может показаться элементом в происходящем процессе,
который завершается лишь в момент заключения договора. В действительности
право акцепта — совершенно «полноценное» субъективное
гражданское право. Оно возникает из строго определенного юридического
факта (получения оферты), реализуется и, соответственно, прекращается
благодаря вполне определенному действию акцептанта. С
его прекращением естественным образом прекращается и правовая
связь между двумя лицами. На ее место заступает новое обязательственное
правоотношение, обладающее своим самостоятельным содержанием.
Никакой «незавершенности» здесь увидеть нельзя. С той
же долей правоты можно сказать, что любое субъективное гражданское
право (или правоотношение) является «незавершенным» до его
реализации.
' Иоффе О.С. Развитие цивилистической мысли в СССР. Ч. 1. М., 2000. С. 290.
1 Халфина P.O. Указ. соч. С. 231.
3 Толстой Ю.К. Наследственное право. М., 1999. С. 12.
Очерк 19. Секундарные права 773
Установив, что секундарные права не обеспечиваются обязанностью
(обязанностями) другого лица (лиц), необходимо определить, что
противостоит таким правам и какой юридический эффект они производят.
Наиболее точным термином, который бы отразил специфику состояния
пассивного субъекта, является, по нашему мнению, термин
претерпевание. Изначально данным понятием пользовались римские
юристы для обозначения существа некоторых сервитутов. Им мы обязаны
правилу о том, что сервитут для собственника может заключаться
лишь в воздержании от совершения какого-либо действия (поп facere)
или терпении действия соседа (pati) (1. 8 § 1. D. 8,1). Впоследствии немецкая
цивилистика использовала данный термин в обязательственном
праве, различая воздержание от действия (волевой акт) и претерпевание
чужого действия (акт, не зависящий от воли должника)1.
В советской юридической литературе практическая необходимость
отделения претерпевания от понятия «воздержание от действия» отрицалась2.
Что касается современной цивилистики, то на необходимость
выделения понятия «претерпевание» из категории воздержания
указывает, в частности, Е.А. Крашенинников3.
В самом общем виде секундарное право может быть определено как
возможность совершать определенные (юридически значимые) действия,
обеспеченная необходимостью претерпевания таких действий другим лицом
(лицами). Для уточнения понятия секундарного права необходимо
выяснить, что понимается под юридически значимыми действиями.
В литературе такие юридические факты, как действия, разделяются
законные и незаконные4, или дозволенные и запрещенные5. Недозволенные
юридические действия мы оставляем в дальнейшем без
рассмотрения, поскольку возможность совершить незаконное юридическое
действие едва ли может рассматриваться как субъективное
гражданское (в частности, секундарное) право.

Если Вам такая т.з. не близка, и Вы хотите обосновать, что полномочие представителя – это полноценное субъективное гражданское право, то должны дать характеристику соответствующему правоотношению (между кем возникает, как может быть нарушено, как защищается и т.д.)

в теории секундарных прав на все данные вопросы даны ответы