Green Dragon

Ажар Кусжанова:Из перечисленных: 1) научный позитивизм приказал долго жить и сохранился в научной методологии как исторически оправданное недоразумение, ошибочная ветвь; герменевтика на концептуально-методогическую систему не тянет, хотя ее операционально-мыслительный инструментарий грамотному юристу необходим. О других не слышали? ))
Вот мне кажется, что мы с ней на разных языках говорим)))

Интересно получается. Философ, с уважением относящийся к классической рациональной науке, а демонстрирует прямо-таки махровый методологический скептицизм, граничащий с агностицизмом.

[quote name='Сергей77' date='27.11.2009 - 17:32']
igorsemenihin
[quote]Насчет проф. юр мышления в обозначенных правовых системах - это однозначно!Оно во многом определяет не только место доктрины в системе источников права, ее роль  в юр. практике, но  и исторически повлияло  и на само содержание данного юридического феномена.[/quote]

Поддерживаю Сергея77 в том, что исследуя проблематику правовой доктрины, Вам нельзя игнорировать понятие "стиль юридического мышления".
Есть моя статья 2004г. на эту тематику: "Судебный прецедент и стиль юридического мышления" (на укр. яз.) ссылка: http://www.nbuv.gov...... Malyshev.pdf

Green Dragon

Синергетика - порождение химии и физики (Пригожин и т.д.), где царит каузальность.

позвольте в целях уточнения - означает ли сие, что вами отрицается каузальность юриспруденции?

Не отрицается. Вопрос в том, что каузальность объясняет далеко не все стороны правовых явлений. Например, юридическая ответственность. Наступает ПОТОМУ ЧТО совершено правонарушение. Но ДЛЯ ЧЕГО? Для предупреждения правонарушений, восстановления нарушенных прав и т.д. Каузальность носит логический характер (причинная связь), целевая причина носит аксиологический характер.Собственно говоря, каузальность не проясняет суть правового явления, а показывает лишь механизм его происхождения. В то время как целесообразность - показывает суть явления и ориентиры его развития. Не даром принципы права - это суть права. В свою очередь принципы права - это унормированные (формализированные) цели права, но никак не причины. Про приориет целевых причин над механическими причинами писал еще Аристотель в своей "Метафизике".

Green Dragon
Долго писал Вам ответ, а когда его закончил из-за ошибки пропало все, и сообщение не удалось запостить. Очень жаль, что нет никаких защитных механизмов от потери информации в процессе написания ответа на конфе. Приходится повторять напечатанное.

по правовым учениям было как раз очень мало вами сказано.

Некоторые моменты, сказанные по Аристотелю, то, что сказано в отношении римских юристов, Аквината, марксизма, Йеринга – непосредственно входит в предмет истории правовых учений. Остальное, действительно, изучается в рамках истории западной философии. Вместе с тем любой культурный учебник по истории философии права в дореволюционной России (Коркунов, Новгородцев, Шершеневич и др.) и некоторые серьезные учебники специалистов по истории правовых учений современности (Нерсесянц, Козлихин, Дробышевский, Мартышин и др.) изложение политико-правных учений того или иного мыслителя непременно предваряют философским введением, излагающим его философскую «принадлежность», «направленность мысли», понимание основных категорий и понятий, без которых невозможно полноценно постигнуть его политико-правовое учение. Я бы не стал всерьез жестко разделять «железным занавесом» философию и историю правовых и политических учений хотя бы еще потому, что пока никто из современных ученых не сумел провести четкую границу между философией права и историей политико-правовых учений по предмету, методу или еще какому-либо критерию. Если Вы подскажете мне способ навсегда «изгнать» философскую основу из культурной, а не эклектичной истории правовых учений, то я буду Вам очень благодарен.

Вригт как раз ЗА объяснение, а не за "понимание". Логика -это объяснение. Психология, инуитивизм - это понимание.

Указание фамилии Вригта не относилось исключительно к предшествующему фамилии слову, а делалось применительно к смыслу всего утверждения. Его функция – указать фамилию ученого, предметно исследовавшего различие объяснения и понимания как методологических установок соответственно научного позитивизма и философской герменевтики. Это не означало, что я считаю, что Вригт «за» понимание или «за» объяснение (здесь это абсолютно не важно). Более того, нормальное методологическое изучение различий в основаниях научного позитивизма и герменевтики предполагает выход исследователя за рамки исследуемых традиций.
Логика в обыденном понимании – это формальная логика. Она аккумулирует в себе средства проверки формальной истинности суждений, она не работает с содержанием (хотя я знаю, что есть и диалектическая логика, и попытки кружка Щедровицкого (ММК) создать содержательную логику, но я не специалист по этим вопросам). Объяснение же и понимание – это пути следования к новому знанию, методологические основания для различных путей содержательного прироста знаний. Поэтому, имхо, «традиционная» логика не занимается объяснением, взятом в методологическом значении, она «работает» совсем в ином «измерении». Метафорически редуцировать конкуренцию позитивизма и герменевтики к логико-интуитивистской «дихотомии» нельзя.

ведь телеология пронизывает ВСЮ деятельность человека, в том числе и право.

Я бы не стал так глобально утверждать. Во-первых, утверждать, что цель (все-таки телеология несколько иное) пронизывает всю деятельность человека – значит понимать человека по-аристотелевски, а ведь есть и другие достаточно мощные философские традиции, которые отрицают объективную цель, укорененную в природе человека. Ну, например, те же экзистенциалисты. Во-вторых, утверждая, что цель объективно, внутренне присуща всем антропогенным феноменам, как Вы сможете доказать, что утверждаемая и «выявляемая» Вами цель действительно находится «в» деятельности, а не привносится Вашими установками, Вашим сознанием в объект наблюдения? Ведь, насколько мне известно, психологи давно на этот счет рассуждают. Ведь в системном познании мира не столь важно утверждать, что сам познаваемый объкт – есть система, сколько «настроить» свое сознание на восприятие объекта как системы… методология – это не работа с объектами, а с собственным сознанием. Именно поэтому в неклассических типах понимания права категория цели появляется из взаимодействий субъектов, цель права лежит не в пространстве внеположенных сознанию исследователя объектов, а в пространстве интерсубъективного.

Нет, она (синергетика – Сергей77) выросла из каузального метода, как и все "неживое" - галилеевская традиция.

Синергетика – это вызов линейному развитию объектов, которое абсолютизируется как раз в казуальной парадигме, сформированной первой научной революцией в естествознании. Каузальная парадигма, грубо говоря, утверждает, что выявление всех причин и знание универсальных законов позволяет вычислить следствия. Именно в этом «линейность» мышления. А синергетика бросила вызов линейной каузальности, она утверждает, что в состоянии бифуркации даже ничтожно малые воздействия (причины) способны привести к структурным изменениям системы, т.е. следствиям совсем иного уровня… «Предтечей» синергетики я (к счастью, далеко не только я) считаю Аристотеля, который впервые рассмотрел мироздание, в том числе и устройство человека, как целесообразную систему, чем заложил основы системного подхода к объектам познания (целостность – в наличии цели). В целесообразной связи между элементами, в структуре и заключается загадка появления новых эмерджентных качеств на уровне системы как единой целостности. А синергетика была бы в принципе невозможна без системных представлений в XX столетии. Если Вы полагаете принципиально иначе, то, возьмите на себя труд, расскажите подробнее.

(метод объяснения – Сергей77) – пояснить с помощью вопроса "Зачем это?" , а не вопроса "Что это?"

А всякий ли способ, всякое ли средство могут быть названы методом познания? Вот юристы говорят: «Суд ЕС в данном решении при толковании конвенции использовал телеологический способ толкования». Почему говорят «способ», а не «метод»? В чем различие? Методологи, кстати, обсуждают эти вопросы (способ – метод – подход – программа)… Ведь со времен Р. Декарта, когда впервые стала концептуализироваться методология науки, метод всегда мыслился как нечто сложное, состоящее из «правил», позже – «элементов», «оснований и инструментов» и др. Достаточно ли для утверждения существования телеологического метода познавать юридические феномены при помощи вопроса «зачем это?»? Для утверждения нового научного метода необходимо: (1) показать его эвристические возможности как пути, ведущего к новому знанию; (2) определить его качественные отличия от имеющихся методов; (3) «встроить» его в методологическую «систему» - определить его объектное и предметное «поле», философские основания, (онтологические и гносеологические допущения, ценностно-целевые рамки), нормы и инструментарий, языки описания и представления результатов, место и роль в научной парадигме и мн. др.

Структуру (телеологического метода – Сергей77) мы уже с Вами описали тут: цель +средства и так далее.

Мне представляется, что Вы даете общую характеристику метода (если говорите о его цели. Средствах и т.д.). Если Вы говорите о целях и средствах объекта познания (права) – то Вы находитесь в рамках юридической герменевтики. Извините, но я пока что не вижу никакого нового телеологического метода.

Я найду цель в ЛЮБОМ юридическом явлении.

Позволю себе повториться. А как Вы докажете скептику, что то, что Вы провозглашаете целью САМОГО юридического явления не привносится в него исследовательской установкой Вашего сознания?

Мне интересны проверяемые практикой "юридические" теории права, а не философские измышления очень умных людей на тему права.

По примеру В.И. Ленина Вы, конечно, можете полагать практику последним критерием истины, но я считаю, что нужно различать общественно-историческую практику (как у Маркса) и юридическую практику. Первая действительно может рассматриваться как объективная, поскольку взятая на больших отрезках исторического времени не осознается ни индивидуальным, ни коллективным сознанием, и именно по этой причине не может рассматриваться как критерий истинности теории. А юридические практики складываются так, каковы стереотипы группового сознания – поэтому нет никакой «проверки» юридической теории практикой, есть теория «работающая», поскольку в целом или отчасти соответствует групповым представлениям и «не работающая», поскольку не вписывается в «систему» стереотипных представлений и образцов поведения представителей юридической профессии. Более того, любая теория по определению работает с понятиями, а понятия – это сущностные абстракции (обобщения с явлений – понятия «индуктивного» типа) или «развертывания» идей – понятия «дедуктивного» типа)), понятия еще со времен Гегеля известно, не схватывают все многообразие связей конкретного. Поэтому путем помещения понятия в конкретное невозможно всецело и доподлинно ни верифицировать теорию, ни фальсифицировать.

В чем эклектика (в определении права Вышинского – Сергей77): в обосновании сущности права экономикой?

Да не в обосновании сущности права экономикой, это проделал даже не Вышинский, а (пусть и в общих чертах) основоположники марксизма. Эклектика – в механическом соединении в определении Вышинского философских полаганий марксизма и признаков права в юридическом позитивизме. И различение права и закона, и, кстати, размышления о целевых установках права и закона – принципиально различны в марксизме и юридическом позитивизме. Об этом неплохо пишет из современных авторов В.М. Сырых, а в прошлом многие писали, и даже хорошо. Почему так долго обсуждалось на совещании использовать или нет слово "норма" в определении официальном - с одной стороны, нормативизм был выгоден, с другой стороны, основывался на идеологически чуждых полаганиях. В итоге, не стали употреблять "нормы", но "кентавричность" определения от этого никуда не делась...

Вон Поляков попробовал: вышло одностороннее понимание права как некоей "коммуникации". В таком понимании право ничем не отличается от морали.

По всей видимости, Вы не очень внимательно читали «учебник» А.В. Полякова. Об отличии права от морали у него четко написано в русле Петражицкого (и не только). См.: Поляков А.В. Общая теория права: проблемы интерпретации в контексте коммуникативного подхода. СПб., 2004. С. 362 – 369. И о коммуникации в авторском понимании написано см.: там же. С. 214 – 222; 242 – 245.

Давайте без эмоций. Я не вижу Ваших аргументов.

Никаких эмоций – образное сравнение. Не более того. Вот Вы пришли сюда, как грибник в лес, и желаете собрать идеи. При этом сами Вы не больно утруждаете себя подробным описанием телеологического метода и эскиза структуры будущего исследования. Я же никогда не жадничал здесь – создавал темы, активно излагал соображения (как бы для некоторых это ни выглядело). При этом Вы странным образом требуете от меня аргументы, не требуя в адекватной мере от себя того же. Я здесь как-то соразмерность не улавливаю. Поэтому я обойдусь здесь кратким замечанием.
Я не признаю никаких естественно-позитивных «гибридов» (Ромашов, Байтин и др.), поскольку естественно-правовой тип исходит из объективной природы права, а юридический позитивизм – из волеустановленной природы права. Первый принадлежит культуре выражения, а второй – культуре правил (об этом хорошо написал И.Д. Невважай), между которым экзистенциальное различие. Первое – бульдог, живое, естественное, человеком не создаваемое; второе – мотоцикл, вещь искусственная, конструируемая людьми.

Он (Пивоваров – Сергей77)  есть в библиотеке конфы?

Насколько я знаю, нет. См.: Пивоваров Ю.С. Естественное право и социальная этика в XX столетии. Вводные замечания (Обзор) // Право XX века: идеи и ценности. М., 2001.

Это лишнее. Без этих ребят можно обойтись. Они не юристы.

Пусть эти ребята и не юристы, но ведь подлинные методологические идеи не имеют профессиональной принадлежности, методология ведь «прозрачна», методологические идеи по определению способны быть применены в разных профессиональных предметностях. Более того, ведь «юрист» понимается по-разному обыденным, профессиональным, доктринальным сознанием в романо-германской семье, и в англо-американской семье. «Юрист» - это ведь не некая объективная константа. Вот являлись ли К. Маркс или В. Ульянов юристами? Ответы, поверьте, у разных респондентов будут далеко не однозначные.

Читал. Постмодернизм, типа. Ничего нового. Одну сторону права выдают за сущность всего права, а-ля Петражицкого и иже с ним. Почитайте Ященко.

Я бы не спешил записывать Андрея Васильевича в ряды постмодернистов. В отзыве на докторскую Ильи Львовича он обоснованно критиковал его за универсализацию эпохи постмодерна. Про «ничего нового» я бы не согласился. Разве в концепциях Полякова и Честнова нет ничего нового по сравнению с «классическими» типами правопонимания? Мне представляется, что и изложение классических типов в их учебниках качественно отличается от той же монографии Байтина… Конечно, создать интегральный тип понимания права Полякову, имхо, не удалось, но он отнюдь не выдает одну сторону права за его сущность, в его концепции у права несколько «граней».
Ященко имеется ввиду этот труд: Ященко А.С. Философия права Владимира Соловьева. Теория федерализма. Опыт синтетической теории права и государства. СПб., 1999. Можете поподробнее объяснить в связи с чем именно Ященко? Ведь о юридическом плюрализме (есвли вы о нем, конечно) писал не столько он, сколько Кистяковский?

Да уж Вас послушаешь, и без схоластов никуда, не говоря уже о "мощнейшей" герменевтике, которой от роду 30 лет. Я не буду исследовать знаковую сторону права, зачем мне герменевтика? Может еще и без китайской школы легистов тоже никуда?

Вы меня почему-то очень превратно понимаете и толкуете. Я не призываю Вас непременно писать о глоссаторах или герменевтах – Вы же с нами всего-навсего «советуетесь»... И, тем более, я не утверждаю, что «без глоссаторов и герменевтов - никуда». Я говорю, что догму романо-германского права основали глоссаторы, и любое культурное исследование, предполагающее историческю перспективу, должно указать на них. Физики вот все знают, кто такой Ньютон, поэты – кто такой Пушкин, а юристы знают, кто такой Ирнерий? Ведь это один из компонентов профессиональной юридической культуры, которая чудесным образом не возникнет, как птица-феникс из пепла судебных заседаний… Про герменевтов я говорю потому, что в философии категория «цель» непременно ассоциируется не только с Аристотелем, но и с герменевтической традицией, да и юристы-методологи знают эту традицию.

"И методологической основой будут ребята-системники?" А почему нет?

Я не против - ради Бога. Даже интересно! Только как Вы относитесь к утверждениям некоторых из этих ребят о том, что системный подход невозможно применить в социальных исследованиях? И, во-вторых, я не уверен, что любую предметность теории права возможно исследовать при помощи системного подхода. Более того, как показали исследования Протасова, порой системные представления приводят к явным противоречиям со сложившейся догмой права. Готовы ли Вы к тому, что результаты Ваших исследований останутся «на периферии» теории права?

Меня интересует именно то, что отличает право от других регуляторов. Вот это и есть "юридидческое".

Подход-то известен, и дорога эта истоптана. Первые концептуализации возникли в 17 в. Только отличия права от других регуляторов – есть социокультурная переменная. Это не совсем хорошо увязывается с утверждением объективно существующей природы права, в которой любой специалист увидит цель.

Удачи Вам в упорном чтении многочисленных мыслей многочисленных философов о праве.

И Вам я искренне желаю эффективной работы над диссертационным исследованием и успешной защиты оного. Если некоторые сентенции Вас обидели, то прошу меня извинить, ибо цели мои благие. С надеждой на будущий диалог.

Спасибо за очередное содержательное сообщение. На данный момент я позвою взять себе паузу для более глубокого погружения в тему.
Несколько ремарок.
1. Я не утверждаю (по крайней, мере на данный момент), что есть "телеологический метод", наверное, это своебразный объяснителный принцип.
2. Поляков непоследователен в отграничении права и морали, поскольку пробует убрать (уменьшить значение) из определения права элемент государственного принуждения. А это сразу сводит право к морали, другим регуляторам.
3. Ященко - ярко показал, что каждая неинтегрированная (несинтезированная) концепция права очень правильна в критике других концепций, но очень одностороння в себе. К сожалению, это же можно сказать и о новых концепциях права (герменевтика, феноменология, семиотика, интутивизм, психологизм)- они отражают ТОЛЬКО одну сторону права (в основном, его интерсубъектность, или как говорит Поляков - коммуникативность), но не отражают его сущность. (И вообще есть большие сомнения, что интерсубъектность может объяснить право как явление. Рационализм куда лучше в этом плане).
Таким образом, сущность права надо искать в 1) современной юр.практике (например, международно-правовых актах по правам человека), т.е. учитывать прогресс. (Поэтому я и против сильного увлечения юридическими - а тем более чисто философскими!!!!- концепциями 17-19 века) 2) синтезе позитивизма и юснатурализма.3) в соответствии концепции реалиям, то есть чтобы она была "реальной", то есть предлагала конкретные варианты решения правовых проблем современного общества
4. Ваши мысли философского и методологического плана привели меня к необходимости изучения епистомологии, хотя бы в сокращенном варианте: первые на очереди Философия науки (под ред. Лебедева), Философия науки (Лешкевич), Философия науки (Микешина).
5. Системный метод очень подходит к изучению социальных явлений, что ыло доказано еще советской наукой. Протасов - не самый удачный вариант применения этого метода в праве, хотя и один из заслуживающих особого внимания.
6. Синергетика - порождение химии и физики (Пригожин и т.д.), где царит каузальность. Поэтому синергетика (по крайней мере, ее классический вариант) имеет мало общего с телеологией. Хотя они рядом уже потому, что являют собой основу неклассическго периода развития науки (после 1970-годов).
Аристотель, конечно, наверное, является в том числе предтечей и синергетики, но ровно настолько, насколько он является предтечей всей современной науки
П.С. Извините за резкость в предыдущем посте. Но признаться, Вы сами меня спровоцировали на такой тон .
Продолжу позже.
Буду рад читать Ваши комментарии.

юридические практики складываются так, каковы стереотипы группового сознания – поэтому нет никакой «проверки» юридической теории практикой, есть теория «работающая», поскольку в целом или отчасти соответствует групповым представлениям и «не работающая», поскольку не вписывается в «систему» стереотипных представлений и образцов поведения представителей юридической профессии

красиво.....понравилось.... *зы: можно в виде афоризма запостить/законтактить?

Вы же с нами всего-навсего «советуетесь»...

ну так... вот ИМХО искомая цель

пришли сюда, как грибник в лес, и желаете собрать идеи.

Да, особенно от Вас, advice, очень много ценных идей услышал.