Перейти к содержимому


taikuri

Регистрация: 13 Oct 2009
Offline Активность: 09 Dec 2011 00:02
-----

Мои сообщения

В теме: Неустойка по ст.23 ЗОЗПП

09 February 2010 - 16:36

Поддержу диалог


Статья 332 ГК. Законная неустойка
1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.

Статья 330 ГК. Понятие неустойки
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков .

Статья 333 ГК. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения  обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Статья 10 Конституции РФ
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.

Статья 198 ГПК. Содержание решения суда
4. В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства ; законы, которыми руководствовался суд.
В случае признания иска ответчиком в мотивировочной части решения суда может быть указано только на признание иска и принятие его судом.
В случае отказа в иске в связи с признанием неуважительными причин пропуска срока исковой давности или срока обращения в суд в мотивировочной части решения суда указывается только на установление судом данных обстоятельств.

Из темы:

Однако, учитывая, что взыскание неустойки в полном размере явно несоразмерно последствиям нарушения обязательства


Теперь мысли по теме:

1. К сожалению, в определении верховного суда, так же как и районых (верховный суд такой тон задает районым) нет обоснования, доводов, как они определили явную неустойку суда. (нарушение 198ГПК)
2. Принимая во внимания ст. 330 ГК, которая говорит, что кредитор не обязан доказывать свои убытки, интересно как суд может определить несоразмерность последствия нарушения?
В данном случае Суду нужно поднимать всю жизнеядетнльость человека, составлять его психологический портрет, использовать теории вероятности, относительности и т.д., чтобы определить, что он бы на эти деньги не пошел бы не купил лотерейный билет и не выграл бы 1 млн долларов (например конечно:D)
3. Наблюдается явное противоречие между ст 332 и ст 333. Кредитор вправе требовать законную неустойку, т.е. ту неустойку, которая именно предусмотрено законом, одновременно ст. 333 лишает его права на эту неустойку, если суд посчитает несоразмерность.
4. Ст. 333 из дословного толкования дает права уменьшить неустойку предусмотренным законом - т.е. фактически дает права её изменять, т.е. выступать вроли законодателя - что противоречит ст. 10 конституции РФ о разделении властей.

Законы - это своеобразные правила игры. По этим правилам живет гражданин. Правли игры - формируют граждане, через законодательную власть (выбирает народ). ЗоЗПП был давно принят путем долгих переговорв и дебатов. Несколько раз вносили изменения. Законную неустойку не меняли. Данный закон (ЗоЗПП) - это правила игры для продавцов и покупателей. Учитывая, что рядовой гражданин в определенной сфере не подкован, он не может знать тонкости предлагаемых продуктов, услуг и т.д. Покупателю интересует только потребительские свойства. Если он не может распоряжаться тем, на что расчитывал - у него возникают убыткы. Размер убытков никто не сможет установить, иногда даже сам покупатель. Гражданин на эти деньги мог купить лотерейный билет и выграть милион долларов, потратить их на образование и устроится на приличную работы и т.д и т.п. Для продавцов установленны более жесткие правлиа игры, это связано с тем, тчо в опервых они должны разбираться в том что они делают, во вторых - занимаются предпринимательством на свой страх и риск.

ст. 333 дает право изменять судам закон(правила игры) который установили граждоне РФ (через законодательную власть).

Во первых, это как минимум аморально, это является неуважение суда к выбору народа.
Во вторых, это нарушение основы конституции о разделении властей.

Допускаю уменьшение законной неустойки, если в ЗоЗПП будет интервал возможной законной неустойки и суд исходя из выявленных фактов, сам выбирает, не выходя из доступного интервала, размер неустойки.

Возможно, хотя спорно, что есть какие то изъяны в законе - тогда нужно вносит в него изменения коллегиально, законнодательным органом (путем воли народа), а не давать эту функцию единоличному решению судьи.

У кого какие мысли будут по этому поводу?


Дополнительно:

Не всякая несоразмерность, а только явная является основанием для уменьшения неустойки.

Не всякое обстоятельство является последствием неисполнения обязательства. Последствиями неисполнения обязательства могут быть только те обстоятельства, которые возникли и стали известны сторонам после и вследствие события неисполнения. Так не могут быть признаны последствиями неисполнения обязательств: цена договора или товара, размер денежного или иного обязательства, длительность неисполнения обязательства, если размер неустойки был поставлен сторонами в зависимость от длительности неисполнения, чрезмерно высокий % неустойки, ставка ЦБ РФ и т.д.

Ст.333 предполагает не абсолютное, а относительное соразмерение, поскольку неустойка - это денежное обязательство, а неисполненным может быть и иное обязательство, в том числе и не имеющее денежной оценки.

Допустим, что за задержку оплаты поставки товаров предусмотрена неустойка 3 % от суммы поставленных товаров. Сумма поставки 1 000 000 рублей. Покупатель 900 000 уплатил вовремя, а 100 000 просрочил на 10 дней. Расчетная неустойка 30 000, но ведь обязательство не было исполнено всего на 10%, следовательно логично и справедливо уменьшить неустойку по ст.333 в 10 раз до 3 000.

В теме: Неустойка по ст.23 ЗОЗПП

09 February 2010 - 03:07

Предлагается обсудить следующую позицию по неустойке вообще и по ст.23 ОЗПП в частности:

1. Сложившаяся в России судебная практика по применению ст.333 ГК не соответствует действующему гражданскому и процессуальному законодательству, а также нормам международного права.

2. Ст.333 ГК является нормой материального права, которая применяется судами в отрыве от общей системы гражданского права, при отсутствии процессуальных оснований и установленных положениями этой статьи фактических обстоятельств.

3. В соответствии со ст.1 ГК гражданские права могут быть ограничены на основании федерального закона и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.
Следовательно, суд может применить ст.333 ГК только :
А) Совместно с рассмотрением дела о взыскании неустойки.
Б) при необходимости защиты..., это означает, что заинтересованное лицо должно заявить требование об уменьшении неустойки; представить доказательства явной несоразмерности подлежащей уплате неустойки последствиям неисполнения обязательства; указать сумму, на которую должна быть уменьшена неустойка и обосновать ее с представлением соответствующих доказательств.

4. Если никто не обращался в суд с требованием об уменьшении неустойки, то суд не вправе уменьшать неустойку на основании ст.333 ввиду отсутствия необходимости защиты...

5. Суд не может применять ст.333 по собственной инициативе при отсутствии требования заинтересованного лица по следующим причинам:
А) Суд не может выступать в защиту должника, поскольку он вообще не является участником процесса, он беспристрастен, у него нет доверенности от должника :D
Б) Суд не сможет определить чьи и какие именно права нарушены и в какой мере, на какую конкретно сумму следует уменьшить неустойку, в чем именно заключается явная несоразмерность и т.д.
В) Суд не вправе даже поднимать вопрос об уменьшении размера неустойки, если он не оспаривается должником по основаниям ст.333.
г) Суд вправе уменьшить неустойку, но он не вправе оспорить право кредитора на неустойку. Если суд примет решение об уменьшении неустойки при отсутствии спора о ее размере, он нарушит право кредитора на справедливое судебное разбирательство (ст.6 Европейской Конвенции).

Приглашаю всех желающих к диалогу :D

В теме: ВОЗМОЖНЫ ЛИ ПЛАТЕЖИ ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ ДОГОВОРУ?

12 November 2009 - 01:18

taikuri

...... "вещную связь", допуская "вещное" обеспечение невещных обязательств?

Видимо я в этой жизни совсем ничего не понимаю. Что это вещное обеспечение? :D


Это странно:D Обеспечение оно всегда вещное:)

В теме: ВОЗМОЖНЫ ЛИ ПЛАТЕЖИ ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ ДОГОВОРУ?

11 November 2009 - 15:56

Если собственник продаст другому лицу, то к чему его можно понудить в суде?


компенсация убытков + если предусмотрено договором денежная санкция

Если собственник продаст вещь другому лицу, то как он заключит ОД?


никак именно поэтому и необходимо обеспечение исполенния ПД

Если собственник может продать вещь другому лицу, то какое обязательство вы собираетесь обеспечить?


обязательство по заключению ОД с конкретным покупателем


Закон-то говорит о понуждении заключить договор. На практике именно продавец требует обеспечения, а сам продавец ничего обеспечивать не хочет.

В теме: ВОЗМОЖНЫ ЛИ ПЛАТЕЖИ ПО ПРЕДВАРИТЕЛЬНОМУ ДОГОВОРУ?

11 November 2009 - 15:03

я конечно всю перепалку не читал, но, видимо, повторюсь за veny
taikuri

Я думаю, что правовое положение собственника и несобственника должно различаться самым решительным образом. Все права собственнику, у несобственника нет никаких прав.

Вы путаете обязательственную в вещную связь между лицами. отсюда отслаьные выводы не верные, в т.ч.

taikuri

Предварительный договор купли-продажи объекта недвижимости является сделкой с недвижимостью, поскольку он устанавливает не только обязательство сторон по заключению ОД КП, но и изменяет (ограничивает) право собственности продавца. До заключения ПД собственник объекта недвижимости имел право продать объект недвижимости кому угодно на любых условиях в любое время, после заключения ПД собственник в течение срока ПД может продать объект недвижимости только покупателю по ПД и только на условиях, определенных ПД. Таким образом, после заключения ПД покупатель вправе требовать регистрации ограничения прав собственника в ФРС, у которой не будет законных оснований для отказа. Регистрация ограничения права собственника будет для покупателя гарантией того, что собственник в период срока ПД не продаст объект недвижимости другому лицу, возможно на более выгодных условиях.


это не верно. даже после заключения ПД собственник может продать вещь кому угодно.

Могу еще добавить: тут уже обсуждалась идея что по ПД не может быть никакого обеспечения, ибо отсутствует кауза. Конечно это теоретические размышления, и практика идет по совершенно иному пути, и, полагаю, вполне обосновано.

veny
пан, поберегите свои нервные клетки )


В том то и дело, что вы не читали всю "перепалку".
Мое кредо: Только законодатель имеет право подгонять закон под практику, все остальные должны подгонять практику под закон.
Практика, в том числе судебная практика, не является источником права. Более того, обычаи делового оборота, противоречащие закону, не должны применяться.
Поэтому практика для меня не является критерием истины. Она слишком несовершенна. Еще более несовершенна чем собственно закон.

Проанализируйте сами свою позицию:
1. даже после заключения ПД собственник может продать вещь кому угодно
2. обязательства по ПД можно обеспечить

Вы противоречите сами себе и противоречите закону (ст.429):
Если собственник продаст другому лицу, то к чему его можно понудить в суде?
Если собственник продаст вещь другому лицу, то как он заключит ОД?
Если собственник может продать вещь другому лицу, то какое обязательство вы собираетесь обеспечить?
Если из ПД возникает только обязательственная связь, но не вещная, то зачем же вы хотите "впутать" сюда "вещную связь", допуская "вещное" обеспечение невещных обязательств?
Я думаю, что человек все-таки должен четко знать, что у него две руки - правая и левая, а голова одна. Бардак в практике следствие бардака в теории.