Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Право проживания, зарегистрированные лица и ст. 558 ГК


Сообщений в теме: 151

#1 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2003 - 18:50

Имеем ст. 292 ГК - устанавливает право членов семьи собственника жилого помещения проживать в нем после смены собственника.
Имеем ст. 558 ГК - устанавливает существенное условие договора продажи жилого помещения - список лиц, в соответствии с законом сохраняющих право пользования жилым помещением с указанием их прав на жилое помещение после его продажи.
А исчо имеем практику - представил справку Ф.9, согласно которой кроме собственника никто не зарегистрирован, и спокоен. И нотар, готовящий договор, так в нем и пишет: "согласно справке о регистрации отдела вселения и регистрационного учета граждан ЖЭС-** **ского района, в отчуждаемой квартире зарегистрирован ПРОДАВЕЦ". Аллес капут. Спокоен покупатель, спокоен нотар, спокоен регистрирующий орган. Один я нервничаю - в законе ничего не написано о регистрации, в законе написано о проживании. Право проживания, если судить по ст. 54 ЖК, возникает из фактического состава - вселение в жилое помещение. И этот фактический состав, мать его, никак не документируется. И имеем в итоге, что кучи договоров продажи жилых помещений регистрируются, имея несогласование одного из существенных условий... :) Или я уже гоню? Просветите, коллеги... :)
  • 0

#2 mnatsa

mnatsa
  • Partner
  • 2418 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2003 - 16:20

Рассуждения все правильные. Это очень большая проблемма.
Но здесь надо четко определиться на основании чего возникает право пользования и что понимается под термином вселение. На мой взгляд вселение это не только фактические действия, но их соответствующее юридическое оформление - заключение соответствующего договора (безвозмездное пользование или найм). к сожалению договор найма не требут гос. регистрации и соответственно мы не можем проверить есть он или нет. Практики по таким делам нет. Но если нет договора мы всегда можем сослаться на п. 1 ст. 162 ГК и построить на этом защиту.

У меня были судебные дела в которых, за лицом непрописанным признавалось право пользования правда муниципальной квартирой, и другая практика при которой прописанные были признаны неприобретшими права пользовани, т.к. фактически не вселились.
  • 0

#3 -Zubastik-

-Zubastik-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2003 - 17:33

У меня были судебные дела в которых, за лицом непрописанным признавалось право пользования правда муниципальной квартирой, и другая практика при которой прописанные были признаны неприобретшими права пользовани, т.к. фактически не вселились.

mnatsa , а нельзя ли поподробнее.
Вот, суд признал лицо не приобретшим право на жилье.
А у лица в паспорте штамп регистрации по данному адресу.
И что дальше?
Лицо снимают с регистрационного учета на основании решения суда без его участия?
А паспорт? в нем так и остается штампулька?

realtor , что касается пробела. Мы об этом уже говорили, и наши точки зрения немного разошлись.
Я полагаю, что то, что сказано о членах семьи собственника, распространяется и на него самого (как члена семьи).
И если в договоре к-п указано, что собственник зарегистрирован по данному адресу, но не указано, что он обязуется сняться с регисрационного учета, это означает, что за ним сохраняется право пользования (регистрация дает именно право пользования).

Вы полагаете иначе, толкуя ст. 292 ГК буквально: то, что сказано о членах семьи собственника, не касается его самого.

Пробел действительно имеет место быть. Требуется хотя бы разъяснение ВС.

а пока - следует перестраховываться и дуть на воду, оговаривая в договоре наличие права пользования собственника и условия его сохранения/прекращения.
  • 0

#4 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2003 - 18:00

Zubastik

А у лица в паспорте штамп регистрации по данному адресу.
И что дальше?
Лицо снимают с регистрационного учета на основании решения суда без его участия?
А паспорт? в нем так и остается штампулька?


Да, снимают без его участия, если было заявлено соответствующее требование. Штампулька в паспорте остается, только юридической силы никакой не имеет.

Я полагаю, что то, что сказано о членах семьи собственника, распространяется и на него самого (как члена семьи). И если в договоре к-п указано, что собственник зарегистрирован по данному адресу, но не указано, что он обязуется сняться с регисрационного учета, это означает, что за ним сохраняется право пользования (регистрация дает именно право пользования)


Одно уточнение. Собственнику регистрация в его квартире нафиг не нужна, право пользования - это одно из правомочий собственика, которое ему принадлежит не зависимо от регистрации и других административных актов.

толкуя ст. 292 ГК буквально: то, что сказано о членах семьи собственника, не касается его самого


Выходит что так.

realtor
Представляется, что в отношении членов семьи собственника подтверждением их права проживания будет служить именно регистрация, т.е. административный акт. В противном случае никакого права у них не будет. По моему, пробела тут нет, просто вы неправильно применяете материальные нормы. Ну не применяются положения ЖК о соцнайме к отношениям собственности. Есть же довольно обширная практика судебная, где в основном правильно и однозначно применяются нормы. Если была потребность в Постановлении Пленума ВС, оно давно бы было. ИМХО.
  • 0

#5 -Гость-realtor-

-Гость-realtor-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 18 March 2003 - 21:56

mnatsa

На мой взгляд вселение это не только фактические действия, но их соответствующее юридическое оформление - заключение соответствующего договора (безвозмездное пользование или найм)

Применительно к вселению жены в квартиру мужа, которая не является общим имуществом супругов - юридическим оформлением является что? Свидетельство о браке? Наверняка там нет договора безвозмездного пользования. При этом представим, что супруга не регистрировалась по месту жительства.
KPB

Ну не применяются положения ЖК о соцнайме к отношениям собственности

Понимаю. Но как иначе определить момент возникновения права пользования в нашем случае? ГК об этом ничего не говорит. Значит - аналогия закона. Или гоню?
  • 0

#6 -NVV-

Отправлено 19 March 2003 - 00:26

mnatsa

их соответствующее юридическое оформление - заключение соответствующего договора (безвозмездное пользование или найм)

А заявление собственника в паспортный стол с просьбой зарегистрировать такого-то - чем не договор??! :)

Zubastik

Мы об этом уже говорили, и наши точки зрения немного разошлись

Где?!! Ссылочку дайте!.. :)

KPB

Штампулька в паспорте остается, только юридической силы никакой не имеет.

Это как сказать... Например, для "лица кавказкой национальности", задержанного в три часа ночи патрулём где-нибуть на Кузовском пр., очень даже имеет!!! :)

Zubastik
KPB

(регистрация дает именно право пользования)

подтверждением их права проживания будет служить именно регистрация

Братцы, вы чо!!?? :)
"Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации" (ст. 3. Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации").

Для всех
Тему уже разминали здесь
  • 0

#7 mnatsa

mnatsa
  • Partner
  • 2418 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 March 2003 - 01:22

Регистрация это административный акт. Она не порождает право пользования, а может лишь косвенно свидетельствовать о его возникновении. Право может породить только сделка.
подача заявления о прописке супруги является сделкой, но нам надо грамотно ее квалифицировать.

Когда я говорил о договорах, я всетаки имел в виду желаемое. На практике все не так. Так давайте строить цивилизованную практику.

Прилагаю соглашение о вселении жены сына собственника квартиры, которое мы даже удостоверили у нотариуса.

СОГЛАШЕНИЕ
о порядке вселения и пользования квартирой

Город _____ , _______________ две тысячи второго года.

Мы, гр. Васечкина __________________, _______________ года рождения, проживающая по адресу: __________________, паспорт ____________, выдан __________________ г., с одной стороны, и
Гр. Петичкина ___________________, _________________ года рождения, зарегистрированная по адресу: __________________, ранее зарегистрированная по адресу: ______________, с другой стороны,
заключили настоящее соглашение о нижеследующем:

1. Настоящее соглашение регулирует порядок вселения и пользования гр. Петичкиной квартирой по адресу: г. _______ул. ________, д. _________, кв. ___________.
2. Указанная квартира принадлежит Васечкиной ___________ на праве собственности на основании ____________________________________________
3. Гр. Петичкина вселяется в указанную квартиру в качестве члена семьи (жены) сына собственника квартиры – гр. Васечкина ____________________.
4. Гр. Петичкина имеет право встать на регистрационный учет по месту жительства в указанную квартиру, зарегистрировать в указанной квартире своих несовершеннолетних детей и проживать в указанной квартире до наступления условий, установленных настоящим соглашением.
5. Гр. Петичкина не приобретает самостоятельного права пользования указанной квартирой и имеет право срочного проживания в ней только в период нахождения в браке с гр. Васечкиным
6. Пользование комнатами осуществляется всеми лицами, проживающими в квартире, совместно, определенные комнаты им в пользование не закрепляются.
7. В случае прекращения указанного брака (независимо от оснований) гр. Петичкина утрачивает право пользования указанной квартирой, добровольно выселяется в другое жилое помещение (по своему выбору) и обязуется сняться с регистрационного учета по месту жительства из указанной квартиры в течение 30 (тридцати) рабочих дней с момента прекращения брака.
8. При переходе права собственности на указанную квартиру к третьему лицу право гр. Петичкиной по пользованию квартирой прекращается с момента государственной регистрации перехода права. В этом случае гр. Петичкина обязуется сняться с регистрационного учета по месту жительства из указанной квартиры в течение 10 (десяти) рабочих дней с момента государственной регистрации перехода права.
9. В случае снятия гр. Васечкина с регистрационного учета из указанной квартиры, гр. Петичкина обязуется одновременно с ним сняться с регистрационного учета по месту жительства из указанной квартиры.
10. В соответствии со ст. 425 ГК РФ условия настоящего соглашения распространяются на отношения сторон, возникшие до его заключения.
11. Настоящее соглашение заключено в соответствии со ст. 421 ГК РФ (Свобода договора), его условия прямо не урегулированы действующим на момент его заключения законодательством. В соответствии со ст. 6 ГК РФ, по соглашению сторон к их отношениям применяются правила ч. 2 ст. 54 ЖК РСФСР, ст. 680 ГК РФ, ст. 699 ГК РФ.
12. Настоящее соглашение вступает в силу с момента подписания, составлено в трех экземплярах, один из которых хранится в делах нотариуса города ___________________ и по одному экземпляру выдается сторонам.

Сообщение отредактировал Arc: 14 January 2004 - 11:00

  • 0

#8 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2003 - 22:11

KPB

Представляется, что в отношении членов семьи собственника подтверждением их права проживания будет служить именно регистрация, т.е. административный акт. В противном случае никакого права у них не будет

Нелогично. Вы говорите о том, что штамп только подтверждает право, а в следующей фразе "от противного" утверждаете, что права нет. Значит, право возникает из штампа? Конечно, нет.

mnatsa
Вполне приятный документик. Упрощает жизнь. Жена сына членом семьи матери (собственника жилого помещения) и так не является, и ст. 292 на нее не распространяется, но попробуй это доказать куче идиотов. Ежели чего - в суд, с иском о выселении, снятии с рег. учета, и т.д. А так - предьявил судье договор, документы, подтверждающие наступление обстоятельств, прекращающих право пользования, и получи судебный приказ. А скорее всего, "ежели чего" даже не наступит.
  • 0

#9 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2003 - 22:21

Zubastik

Я полагаю, что то, что сказано о членах семьи собственника, распространяется и на него самого (как члена семьи).

Предметом договора купли-продажи является возмездная передача имущества и права на него. Права собственности. Владения, пользования, распоряжения. По умолчанию. Если по умолчанию только распоряжения (проживание в жилом помещении включает владение и пользование им), то это не купля-продажа, а неудачный переросток из доверительного управления. А купля-продажа жилой недвижимости теряет смысл. Как подсказывает Counsel, не путайте вещное право члена семьи (ст. 292) и правомочие пользования как только лишь составляющую права собственности.

толкуя ст. 292 ГК буквально

Именно буквально (как написано). Предъявите мне основания для фигурального или еще какого толкования, плиз.
  • 0

#10 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2003 - 17:53

Господа, простите за реанимацию темы, но не игнорируйте ее, пожалуйста. Я диплом пишу, мне знать надо, каких каверз можно от комиссаров на защите ждать... :)
  • 0

#11 -Гость-KPB-

-Гость-KPB-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 14:32

realtor
NVV
Немного погорячился я с неприминимостью жилищного законодательства.

Статья 292 ГК.
1. Члены семьи собственника, проживающие в принадлежащем ему жилом помещении, имеют право пользования этим помещением на условиях, предусмотренных ЖИЛИЩНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ.

В соотвествии со статьей 54 ЖК право пользования у членов семьи нанимателя возникает при соблюдении "установленного порядка вселения". Постановлением Конституционного суда РФ от 25.04.1995 г. №3-П сказано, что "установленный порядок" - это соблюдение режима прописки!!!

Поскольку ст. 127 ЖК так же говорит о процедуре вселения, я делаю вывод о том, что "установленный порядок" должен соблюдаться и в этом случае. Поэтому мое мнение такое, надо плясать от регистрации по месту жительства, которая в смысле ЖК носит не только правоподтверждающий характер, но и правоустанавлювающий. В противном случае была бАльшая поблема заключения сделок с квартирами.
  • 0

#12 -realtor, блин...-

-realtor, блин...-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 19:06

KPB То же постановление КС признает "установленный порядок", понимаемый как процедура прописки, не соответствующим Конституции. Хотя новой редакции ст. 54 ЖК РСФСР с тех пор и не появилось, но, согласно ФКЗ "О КС", норма не действует с момента принятия КС постановления о ее несоответствии К РФ. В нашем случае - в части упоминания об "установленном порядке" как о процедуре прописки. Таким образом, Вы недоговариваете... Хотя Пост. КС наверняка читали :) .
Что касается ныне имеющейся регистрации по м/ж, то это отнюдь не процедура вселения. Тот же КС признал ее актом уведомительного характера. А ввиду ее "уведомительности" никак не могу согласиться не только с правоустанавливающим, но и даже с правоподтверждающим характером.
У меня, кстати, в Красногвардейском суде дело, связанное как раз с правом проживания и регистрацией... И судья придерживается того же мнения относительно регистрации в смысле ее правовых последствий. В противном случае биться было бы не за что: есть штампик - есть право :) .
  • 0

#13 -Гость-KPB-

-Гость-KPB-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 19:46

Не-а...не так там сказано... При условии соблюдения режима прописки "установленный порядок" считается соблюденным, а иные требования не соответствуют конституции. Вот так.
Иначе тогда как определять момент возникновения этого права, лиц им обладающих и не обладающих. Непанимаю... Племяник прехал к дядюшке погостить на пару дней, а потом может смело утверждать что он вселился в квартиру и имеет право пользования??? Бред...
  • 0

#14 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 19:56

потом может смело утверждать что он вселился в квартиру и имеет право пользования??? Бред...

Не может. Потому что при вселении соглашением сторон "установлено иное".
  • 0

#15 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 20:32

realtor
Кем установлено? Когда? Чем подтверждается?
  • 0

#16 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 20:38

Кем установлено

"Сторонами"

Когда

"При вселении"

Чем подтверждается

Ничем. Соглашение устное. "Дядюшка, я на пару деньков заеду погостить? - Заезжай, племяш." Оферта и акцепт. В случае спора - объяснениями сторон и показаниями свидетелей. Т.е. - ж**а.

Не-а...не так там сказано...

Блин. у меня К+ полетел, не могу заглянуть... А душа по старой памяти протестует...
  • 0

#17 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 20:40

Т.е. - ж**а.

В смысле - племяннику-притязателю. Не докажет.
  • 0

#18 Prime suspect

Prime suspect

    WANTED

  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 20:41

Племяник прехал к дядюшке погостить на пару дней, а потом может смело утверждать что он вселился в квартиру и имеет право пользования??? Бред...

А он (племянник), что член семьи со всеми вытекающими: постоянное проживание, ведение совместного хозяйства, общий бюджет?
  • 0

#19 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 20:57

realtor
Серьезно думаешь что он вселился? :) Нифига подобного, "установленный порядок" не соблюден. Вариант с племянником еще так, цветочки, в принципе может любой чел подмазаться.
Вот это ж**а будет.

Не докажет.

А обратное ты как докажешь?

Counsel
Да не важно, при вселении в "установленном порядке" он приобретает равные права с членами семьи. Поэтому если рассмотривать приведенный пример как факт вселения его в квартиру, как предлагает
realtor, то фигня получается, ж**а полная. Что бы обесопасить свою жилплощадь от подобных притязаний нада не пускать родню, не приглашать гостей....покурил в корридорчике с другом, поболтал, но на порог ни ногой.
  • 0

#20 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2003 - 21:29

А обратное ты как докажешь

А даже доказывать ничего не буду... разве что увижу, что у него действительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА имеются... Только в данном случае нефига у него не будет. А у меня - соседи, совместно проживающие члены семьи...

Серьезно думаешь что он вселился

Вот он как раз вселился... пришел, сложил под ванну грязные носки... бутылку водки, купленную на собственные деньги, сунул в общий холодильник для общего распития... Только прибыл он не на место жительства, а на место пребывания... И если на два дня - то даже регистрироваться по м/п не должен.

"установленный порядок" не соблюден

Нет никакого установленного порядка! Бланкетная норма, а бланк незаполнен. В связи с чем, по причине смерти института прописки вынуждены опираться на различные гражданско-правовые конструкции типа договора безвозмездного пользования, семейные отношения... А в определении времени возникновения права опираться на момент ФАКТИЧЕСКОГО вселения...
  • 0

#21 mnatsa

mnatsa
  • Partner
  • 2418 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2003 - 00:18

В Москве для муниципального жилья утвержден порядок вселения приказом ДМЖ. И здесь все просто.
Что касается квартир, находящихся в собственности граждан, то говоря о праве пользования надо анализировать нормы ГК о сделка и договорах.
Право пользования возникает всегда из сделки. :) Исходя из фактических отношений сторон можно определить какой договор они имели в виду.
Договор найма - это всегда письменная форма. Нет ее - ничтожность и невозможность ссылки на показания свидетелей.
Безвозмездное пользование или аренда (более года) требует гос. регистрации. Нет ее - тоже ничтожность.
  • 0

#22 -Гость-KPB-

-Гость-KPB-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2003 - 12:13

realtor

А у меня - соседи, совместно проживающие члены семьи...

Да любых соседей при большом желании можно убедить в обратном введя в заблуждение и они честно и без задней мысли подтвердят доводы противной стороны.

И если на два дня

Ну не два дня, две недели например.

realtor
mnatsa
Да я не спорю про сделки, еслиб было все так просто, то и тема б не возникла. Только вот много вы таких сделок видели? С родней тем более.

по причине смерти института прописки

На смену пришел институт регистрации, по сути мало изменившийся.

realtor
Ну вот ты же сам в первом посте отразил как на практике происходит. Все завязано на регистрации.
И если бы это было не так, сделки с квартирами "сыпались" бы тока так, а риэлтеры большой гимор имели.
  • 0

#23 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2003 - 13:06

Не-а...не так там сказано... При условии соблюдения режима прописки "установленный порядок" считается соблюденным, а иные требования не соответствуют конституции. Вот так.

Блин. у меня К+ полетел, не могу заглянуть... А душа по старой памяти протестует...

"Судебное толкование Жилищного кодекса РСФСР сложилось как признание того, что осуществление жилищных прав напрямую связано с пропиской, наличию или отсутствию которой придавалось правоустанавливающее значение.
Однако до настоящего времени "установленный порядок", определяющий процедуру вселения в жилое помещение, понимается в правоприменительной практике исключительно в смысле соблюдения положений о прописке, что (со ссылкой на части первую и вторую статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР) имело место и при разрешении дела гражданки Л.Н. Ситаловой.
1. Признать содержащееся в части первой статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР положение об "установленном порядке" как процедуре вселения в жилое помещение при условии соблюдения режима прописки не соответствующим по содержанию статьям 18, 19 (часть 1), 27 (часть 1), 40 (часть 1) и 55 (части 2 и 3) Конституции Российской Федерации." Во!
  • 0

#24 Mister Muscle

Mister Muscle

    медвежий папа

  • молодожён
  • 1518 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2003 - 13:12

Все завязано на регистрации. И если бы это было не так, сделки с квартирами "сыпались" бы тока так, а риэлтеры большой гимор имели.

И тот факт, что завязали на регистрацию по м/ж, есть извращение практикой закона. Сделки с квартирами сыпались бы, согласен, по приведенной мной в начале схеме, а виной тому было бы не отсутствие правоустанавливающего значения регистрации, его и так нет (только в умах и сердцах народа), а та дыра в законе, которую я указал, и роль регистрации здесь - невнятное затыкание этой дыры.
Единственный выход из такой ситуации - ликвидация права пользования, вытекающего из ст. 292 ГК, как абсолютного. Бейте меня палкой, оно ДОЛЖНО быть относительным, и обязывать лишь собственника!
  • 0

#25 mnatsa

mnatsa
  • Partner
  • 2418 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 March 2003 - 00:56

realtor

Единственный выход из такой ситуации - ликвидация права пользования, вытекающего из ст. 292 ГК, как абсолютного. Бейте меня палкой, оно ДОЛЖНО быть относительным, и обязывать лишь собственника!

:)

Единственный выход - это регистрация права пользования как обремения недвижимости. Нет регистрации нет права
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных