|
||
|
Право проживания, зарегистрированные лица и ст. 558 ГК
#1
Отправлено 15 March 2003 - 18:50
Имеем ст. 558 ГК - устанавливает существенное условие договора продажи жилого помещения - список лиц, в соответствии с законом сохраняющих право пользования жилым помещением с указанием их прав на жилое помещение после его продажи.
А исчо имеем практику - представил справку Ф.9, согласно которой кроме собственника никто не зарегистрирован, и спокоен. И нотар, готовящий договор, так в нем и пишет: "согласно справке о регистрации отдела вселения и регистрационного учета граждан ЖЭС-** **ского района, в отчуждаемой квартире зарегистрирован ПРОДАВЕЦ". Аллес капут. Спокоен покупатель, спокоен нотар, спокоен регистрирующий орган. Один я нервничаю - в законе ничего не написано о регистрации, в законе написано о проживании. Право проживания, если судить по ст. 54 ЖК, возникает из фактического состава - вселение в жилое помещение. И этот фактический состав, мать его, никак не документируется. И имеем в итоге, что кучи договоров продажи жилых помещений регистрируются, имея несогласование одного из существенных условий... Или я уже гоню? Просветите, коллеги...
#2
Отправлено 16 March 2003 - 16:20
Но здесь надо четко определиться на основании чего возникает право пользования и что понимается под термином вселение. На мой взгляд вселение это не только фактические действия, но их соответствующее юридическое оформление - заключение соответствующего договора (безвозмездное пользование или найм). к сожалению договор найма не требут гос. регистрации и соответственно мы не можем проверить есть он или нет. Практики по таким делам нет. Но если нет договора мы всегда можем сослаться на п. 1 ст. 162 ГК и построить на этом защиту.
У меня были судебные дела в которых, за лицом непрописанным признавалось право пользования правда муниципальной квартирой, и другая практика при которой прописанные были признаны неприобретшими права пользовани, т.к. фактически не вселились.
#3 -Zubastik-
Отправлено 16 March 2003 - 17:33
mnatsa , а нельзя ли поподробнее.У меня были судебные дела в которых, за лицом непрописанным признавалось право пользования правда муниципальной квартирой, и другая практика при которой прописанные были признаны неприобретшими права пользовани, т.к. фактически не вселились.
Вот, суд признал лицо не приобретшим право на жилье.
А у лица в паспорте штамп регистрации по данному адресу.
И что дальше?
Лицо снимают с регистрационного учета на основании решения суда без его участия?
А паспорт? в нем так и остается штампулька?
realtor , что касается пробела. Мы об этом уже говорили, и наши точки зрения немного разошлись.
Я полагаю, что то, что сказано о членах семьи собственника, распространяется и на него самого (как члена семьи).
И если в договоре к-п указано, что собственник зарегистрирован по данному адресу, но не указано, что он обязуется сняться с регисрационного учета, это означает, что за ним сохраняется право пользования (регистрация дает именно право пользования).
Вы полагаете иначе, толкуя ст. 292 ГК буквально: то, что сказано о членах семьи собственника, не касается его самого.
Пробел действительно имеет место быть. Требуется хотя бы разъяснение ВС.
а пока - следует перестраховываться и дуть на воду, оговаривая в договоре наличие права пользования собственника и условия его сохранения/прекращения.
#4
Отправлено 16 March 2003 - 18:00
А у лица в паспорте штамп регистрации по данному адресу.
И что дальше?
Лицо снимают с регистрационного учета на основании решения суда без его участия?
А паспорт? в нем так и остается штампулька?
Да, снимают без его участия, если было заявлено соответствующее требование. Штампулька в паспорте остается, только юридической силы никакой не имеет.
Я полагаю, что то, что сказано о членах семьи собственника, распространяется и на него самого (как члена семьи). И если в договоре к-п указано, что собственник зарегистрирован по данному адресу, но не указано, что он обязуется сняться с регисрационного учета, это означает, что за ним сохраняется право пользования (регистрация дает именно право пользования)
Одно уточнение. Собственнику регистрация в его квартире нафиг не нужна, право пользования - это одно из правомочий собственика, которое ему принадлежит не зависимо от регистрации и других административных актов.
толкуя ст. 292 ГК буквально: то, что сказано о членах семьи собственника, не касается его самого
Выходит что так.
realtor
Представляется, что в отношении членов семьи собственника подтверждением их права проживания будет служить именно регистрация, т.е. административный акт. В противном случае никакого права у них не будет. По моему, пробела тут нет, просто вы неправильно применяете материальные нормы. Ну не применяются положения ЖК о соцнайме к отношениям собственности. Есть же довольно обширная практика судебная, где в основном правильно и однозначно применяются нормы. Если была потребность в Постановлении Пленума ВС, оно давно бы было. ИМХО.
#5 -Гость-realtor-
Отправлено 18 March 2003 - 21:56
Применительно к вселению жены в квартиру мужа, которая не является общим имуществом супругов - юридическим оформлением является что? Свидетельство о браке? Наверняка там нет договора безвозмездного пользования. При этом представим, что супруга не регистрировалась по месту жительства.На мой взгляд вселение это не только фактические действия, но их соответствующее юридическое оформление - заключение соответствующего договора (безвозмездное пользование или найм)
KPB
Понимаю. Но как иначе определить момент возникновения права пользования в нашем случае? ГК об этом ничего не говорит. Значит - аналогия закона. Или гоню?Ну не применяются положения ЖК о соцнайме к отношениям собственности
#6 -NVV-
Отправлено 19 March 2003 - 00:26
А заявление собственника в паспортный стол с просьбой зарегистрировать такого-то - чем не договор??!их соответствующее юридическое оформление - заключение соответствующего договора (безвозмездное пользование или найм)
Zubastik
Где?!! Ссылочку дайте!..Мы об этом уже говорили, и наши точки зрения немного разошлись
KPB
Это как сказать... Например, для "лица кавказкой национальности", задержанного в три часа ночи патрулём где-нибуть на Кузовском пр., очень даже имеет!!!Штампулька в паспорте остается, только юридической силы никакой не имеет.
Zubastik
KPB
(регистрация дает именно право пользования)
Братцы, вы чо!!??подтверждением их права проживания будет служить именно регистрация
"Регистрация или отсутствие таковой не могут служить основанием ограничения или условием реализации прав и свобод граждан, предусмотренных Конституцией Российской Федерации, законами Российской Федерации, Конституциями и законами республик в составе Российской Федерации" (ст. 3. Закона РФ от 25 июня 1993 г. N 5242-I "О праве граждан Российской Федерации на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах Российской Федерации").
Для всех
Тему уже разминали здесь
#7
Отправлено 19 March 2003 - 01:22
подача заявления о прописке супруги является сделкой, но нам надо грамотно ее квалифицировать.
Когда я говорил о договорах, я всетаки имел в виду желаемое. На практике все не так. Так давайте строить цивилизованную практику.
Прилагаю соглашение о вселении жены сына собственника квартиры, которое мы даже удостоверили у нотариуса.
СОГЛАШЕНИЕ
о порядке вселения и пользования квартирой
Город _____ , _______________ две тысячи второго года.
Мы, гр. Васечкина __________________, _______________ года рождения, проживающая по адресу: __________________, паспорт ____________, выдан __________________ г., с одной стороны, и
Гр. Петичкина ___________________, _________________ года рождения, зарегистрированная по адресу: __________________, ранее зарегистрированная по адресу: ______________, с другой стороны,
заключили настоящее соглашение о нижеследующем:
1. Настоящее соглашение регулирует порядок вселения и пользования гр. Петичкиной квартирой по адресу: г. _______ул. ________, д. _________, кв. ___________.
2. Указанная квартира принадлежит Васечкиной ___________ на праве собственности на основании ____________________________________________
3. Гр. Петичкина вселяется в указанную квартиру в качестве члена семьи (жены) сына собственника квартиры – гр. Васечкина ____________________.
4. Гр. Петичкина имеет право встать на регистрационный учет по месту жительства в указанную квартиру, зарегистрировать в указанной квартире своих несовершеннолетних детей и проживать в указанной квартире до наступления условий, установленных настоящим соглашением.
5. Гр. Петичкина не приобретает самостоятельного права пользования указанной квартирой и имеет право срочного проживания в ней только в период нахождения в браке с гр. Васечкиным
6. Пользование комнатами осуществляется всеми лицами, проживающими в квартире, совместно, определенные комнаты им в пользование не закрепляются.
7. В случае прекращения указанного брака (независимо от оснований) гр. Петичкина утрачивает право пользования указанной квартирой, добровольно выселяется в другое жилое помещение (по своему выбору) и обязуется сняться с регистрационного учета по месту жительства из указанной квартиры в течение 30 (тридцати) рабочих дней с момента прекращения брака.
8. При переходе права собственности на указанную квартиру к третьему лицу право гр. Петичкиной по пользованию квартирой прекращается с момента государственной регистрации перехода права. В этом случае гр. Петичкина обязуется сняться с регистрационного учета по месту жительства из указанной квартиры в течение 10 (десяти) рабочих дней с момента государственной регистрации перехода права.
9. В случае снятия гр. Васечкина с регистрационного учета из указанной квартиры, гр. Петичкина обязуется одновременно с ним сняться с регистрационного учета по месту жительства из указанной квартиры.
10. В соответствии со ст. 425 ГК РФ условия настоящего соглашения распространяются на отношения сторон, возникшие до его заключения.
11. Настоящее соглашение заключено в соответствии со ст. 421 ГК РФ (Свобода договора), его условия прямо не урегулированы действующим на момент его заключения законодательством. В соответствии со ст. 6 ГК РФ, по соглашению сторон к их отношениям применяются правила ч. 2 ст. 54 ЖК РСФСР, ст. 680 ГК РФ, ст. 699 ГК РФ.
12. Настоящее соглашение вступает в силу с момента подписания, составлено в трех экземплярах, один из которых хранится в делах нотариуса города ___________________ и по одному экземпляру выдается сторонам.
Сообщение отредактировал Arc: 14 January 2004 - 11:00
#8
Отправлено 20 March 2003 - 22:11
Нелогично. Вы говорите о том, что штамп только подтверждает право, а в следующей фразе "от противного" утверждаете, что права нет. Значит, право возникает из штампа? Конечно, нет.Представляется, что в отношении членов семьи собственника подтверждением их права проживания будет служить именно регистрация, т.е. административный акт. В противном случае никакого права у них не будет
mnatsa
Вполне приятный документик. Упрощает жизнь. Жена сына членом семьи матери (собственника жилого помещения) и так не является, и ст. 292 на нее не распространяется, но попробуй это доказать куче идиотов. Ежели чего - в суд, с иском о выселении, снятии с рег. учета, и т.д. А так - предьявил судье договор, документы, подтверждающие наступление обстоятельств, прекращающих право пользования, и получи судебный приказ. А скорее всего, "ежели чего" даже не наступит.
#9
Отправлено 20 March 2003 - 22:21
Предметом договора купли-продажи является возмездная передача имущества и права на него. Права собственности. Владения, пользования, распоряжения. По умолчанию. Если по умолчанию только распоряжения (проживание в жилом помещении включает владение и пользование им), то это не купля-продажа, а неудачный переросток из доверительного управления. А купля-продажа жилой недвижимости теряет смысл. Как подсказывает Counsel, не путайте вещное право члена семьи (ст. 292) и правомочие пользования как только лишь составляющую права собственности.Я полагаю, что то, что сказано о членах семьи собственника, распространяется и на него самого (как члена семьи).
Именно буквально (как написано). Предъявите мне основания для фигурального или еще какого толкования, плиз.толкуя ст. 292 ГК буквально
#10
Отправлено 23 March 2003 - 17:53
#11 -Гость-KPB-
Отправлено 24 March 2003 - 14:32
NVV
Немного погорячился я с неприминимостью жилищного законодательства.
Статья 292 ГК.
1. Члены семьи собственника, проживающие в принадлежащем ему жилом помещении, имеют право пользования этим помещением на условиях, предусмотренных ЖИЛИЩНЫМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВОМ.
В соотвествии со статьей 54 ЖК право пользования у членов семьи нанимателя возникает при соблюдении "установленного порядка вселения". Постановлением Конституционного суда РФ от 25.04.1995 г. №3-П сказано, что "установленный порядок" - это соблюдение режима прописки!!!
Поскольку ст. 127 ЖК так же говорит о процедуре вселения, я делаю вывод о том, что "установленный порядок" должен соблюдаться и в этом случае. Поэтому мое мнение такое, надо плясать от регистрации по месту жительства, которая в смысле ЖК носит не только правоподтверждающий характер, но и правоустанавлювающий. В противном случае была бАльшая поблема заключения сделок с квартирами.
#12 -realtor, блин...-
Отправлено 24 March 2003 - 19:06
Что касается ныне имеющейся регистрации по м/ж, то это отнюдь не процедура вселения. Тот же КС признал ее актом уведомительного характера. А ввиду ее "уведомительности" никак не могу согласиться не только с правоустанавливающим, но и даже с правоподтверждающим характером.
У меня, кстати, в Красногвардейском суде дело, связанное как раз с правом проживания и регистрацией... И судья придерживается того же мнения относительно регистрации в смысле ее правовых последствий. В противном случае биться было бы не за что: есть штампик - есть право .
#13 -Гость-KPB-
Отправлено 24 March 2003 - 19:46
Иначе тогда как определять момент возникновения этого права, лиц им обладающих и не обладающих. Непанимаю... Племяник прехал к дядюшке погостить на пару дней, а потом может смело утверждать что он вселился в квартиру и имеет право пользования??? Бред...
#14
Отправлено 24 March 2003 - 19:56
Не может. Потому что при вселении соглашением сторон "установлено иное".потом может смело утверждать что он вселился в квартиру и имеет право пользования??? Бред...
#15
Отправлено 24 March 2003 - 20:32
Кем установлено? Когда? Чем подтверждается?
#16
Отправлено 24 March 2003 - 20:38
"Сторонами"Кем установлено
"При вселении"Когда
Ничем. Соглашение устное. "Дядюшка, я на пару деньков заеду погостить? - Заезжай, племяш." Оферта и акцепт. В случае спора - объяснениями сторон и показаниями свидетелей. Т.е. - ж**а.Чем подтверждается
Блин. у меня К+ полетел, не могу заглянуть... А душа по старой памяти протестует...Не-а...не так там сказано...
#17
Отправлено 24 March 2003 - 20:40
В смысле - племяннику-притязателю. Не докажет.Т.е. - ж**а.
#18
Отправлено 24 March 2003 - 20:41
А он (племянник), что член семьи со всеми вытекающими: постоянное проживание, ведение совместного хозяйства, общий бюджет?Племяник прехал к дядюшке погостить на пару дней, а потом может смело утверждать что он вселился в квартиру и имеет право пользования??? Бред...
#19
Отправлено 24 March 2003 - 20:57
Серьезно думаешь что он вселился? Нифига подобного, "установленный порядок" не соблюден. Вариант с племянником еще так, цветочки, в принципе может любой чел подмазаться.
Вот это ж**а будет.
А обратное ты как докажешь?Не докажет.
Counsel
Да не важно, при вселении в "установленном порядке" он приобретает равные права с членами семьи. Поэтому если рассмотривать приведенный пример как факт вселения его в квартиру, как предлагает
realtor, то фигня получается, ж**а полная. Что бы обесопасить свою жилплощадь от подобных притязаний нада не пускать родню, не приглашать гостей....покурил в корридорчике с другом, поболтал, но на порог ни ногой.
#20
Отправлено 24 March 2003 - 21:29
А даже доказывать ничего не буду... разве что увижу, что у него действительно ДОКАЗАТЕЛЬСТВА имеются... Только в данном случае нефига у него не будет. А у меня - соседи, совместно проживающие члены семьи...А обратное ты как докажешь
Вот он как раз вселился... пришел, сложил под ванну грязные носки... бутылку водки, купленную на собственные деньги, сунул в общий холодильник для общего распития... Только прибыл он не на место жительства, а на место пребывания... И если на два дня - то даже регистрироваться по м/п не должен.Серьезно думаешь что он вселился
Нет никакого установленного порядка! Бланкетная норма, а бланк незаполнен. В связи с чем, по причине смерти института прописки вынуждены опираться на различные гражданско-правовые конструкции типа договора безвозмездного пользования, семейные отношения... А в определении времени возникновения права опираться на момент ФАКТИЧЕСКОГО вселения..."установленный порядок" не соблюден
#21
Отправлено 25 March 2003 - 00:18
Что касается квартир, находящихся в собственности граждан, то говоря о праве пользования надо анализировать нормы ГК о сделка и договорах.
Право пользования возникает всегда из сделки. Исходя из фактических отношений сторон можно определить какой договор они имели в виду.
Договор найма - это всегда письменная форма. Нет ее - ничтожность и невозможность ссылки на показания свидетелей.
Безвозмездное пользование или аренда (более года) требует гос. регистрации. Нет ее - тоже ничтожность.
#22 -Гость-KPB-
Отправлено 25 March 2003 - 12:13
Да любых соседей при большом желании можно убедить в обратном введя в заблуждение и они честно и без задней мысли подтвердят доводы противной стороны.А у меня - соседи, совместно проживающие члены семьи...
Ну не два дня, две недели например.И если на два дня
realtor
mnatsa
Да я не спорю про сделки, еслиб было все так просто, то и тема б не возникла. Только вот много вы таких сделок видели? С родней тем более.
На смену пришел институт регистрации, по сути мало изменившийся.по причине смерти института прописки
realtor
Ну вот ты же сам в первом посте отразил как на практике происходит. Все завязано на регистрации.
И если бы это было не так, сделки с квартирами "сыпались" бы тока так, а риэлтеры большой гимор имели.
#23
Отправлено 25 March 2003 - 13:06
Не-а...не так там сказано... При условии соблюдения режима прописки "установленный порядок" считается соблюденным, а иные требования не соответствуют конституции. Вот так.
"Судебное толкование Жилищного кодекса РСФСР сложилось как признание того, что осуществление жилищных прав напрямую связано с пропиской, наличию или отсутствию которой придавалось правоустанавливающее значение.Блин. у меня К+ полетел, не могу заглянуть... А душа по старой памяти протестует...
Однако до настоящего времени "установленный порядок", определяющий процедуру вселения в жилое помещение, понимается в правоприменительной практике исключительно в смысле соблюдения положений о прописке, что (со ссылкой на части первую и вторую статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР) имело место и при разрешении дела гражданки Л.Н. Ситаловой.
1. Признать содержащееся в части первой статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР положение об "установленном порядке" как процедуре вселения в жилое помещение при условии соблюдения режима прописки не соответствующим по содержанию статьям 18, 19 (часть 1), 27 (часть 1), 40 (часть 1) и 55 (части 2 и 3) Конституции Российской Федерации." Во!
#24
Отправлено 25 March 2003 - 13:12
И тот факт, что завязали на регистрацию по м/ж, есть извращение практикой закона. Сделки с квартирами сыпались бы, согласен, по приведенной мной в начале схеме, а виной тому было бы не отсутствие правоустанавливающего значения регистрации, его и так нет (только в умах и сердцах народа), а та дыра в законе, которую я указал, и роль регистрации здесь - невнятное затыкание этой дыры.Все завязано на регистрации. И если бы это было не так, сделки с квартирами "сыпались" бы тока так, а риэлтеры большой гимор имели.
Единственный выход из такой ситуации - ликвидация права пользования, вытекающего из ст. 292 ГК, как абсолютного. Бейте меня палкой, оно ДОЛЖНО быть относительным, и обязывать лишь собственника!
#25
Отправлено 26 March 2003 - 00:56
Единственный выход из такой ситуации - ликвидация права пользования, вытекающего из ст. 292 ГК, как абсолютного. Бейте меня палкой, оно ДОЛЖНО быть относительным, и обязывать лишь собственника!
Единственный выход - это регистрация права пользования как обремения недвижимости. Нет регистрации нет права
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных