|
||
|
Является ли фундамент сооружением?
#1
Отправлено 06 August 2007 - 10:39
Является ли фундамент сооружением или необходимо еще что-то построить, например,цоколь,внутренние или несущие стены, чтобы это было основанием для приватизации?
Если да, то целевое назначение будет типа: для завершения строительства, или для эксплуатации фундамента? Или такое не возможно?
#2
Отправлено 06 August 2007 - 11:32
На практике - да, хотя, если администрация уж очень не хочет давать землю, бывают и отказы. Но у меня отказов не было, обычно приватизируют.Является ли фундамент сооружением или
#3
Отправлено 06 August 2007 - 11:43
А вот сооружением в полном смысле слова фундамент быть не может. Сооружение определяется как "объемная, плоскостная или линейная наземная, надземная или подземная строительная система, состоящая из несущих, а в отдельных случаях и ограждающих конструкций и предназначенная для выполнения производственных процессов различного вида, хранения материалов, изделий, оборудования, для временного пребывания людей, перемещения людей и грузов и т.д."
Фундамент будет скорее конструктивным элементом здания...
Но Секунда прав(а), когда говорит о сложившейся практике предоставления в собственность участков с фундаментом.
#5
Отправлено 06 August 2007 - 15:59
....при условии, что право собственности на недострой зарегистрировано в УФРС...На практике - да, хотя, если администрация уж очень не хочет давать землю, бывают и отказы. Но у меня отказов не было, обычно приватизируют.
Сообщение отредактировал umbra: 06 August 2007 - 15:59
#6
Отправлено 07 August 2007 - 12:33
Разумеется.....при условии, что право собственности на недострой зарегистрировано в УФРС...
#7
Отправлено 07 August 2007 - 12:54
1-ая - в рамках ФЗ о приватизации, когда приобретается объект недвижимости (пусть даже объект незавершенного строительства). Приватизация ЗУ - возможна и законна.
2-ая - в рамках ст. 36 ЗК при условии, если объект построен самостоятельно. В этом случае наличие объекта незавершенного строительства (даже в случае регистрации ОНС в ФРС в качестве ОН) не дает оснований требовать передачи ЗУ в собственность. Поскольку, как было отмечено выше, ОНС не является сооружением.
нормативное обоснование:
ч.10 ст. 1 ГсК РФ
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;
Закон совершенно четко разделяет ОНС от зданий, строений и сооружений, то есть объектов, перечисленых в ст. 36 ЗК РФ.
#8
Отправлено 07 August 2007 - 13:19
Цитата
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;
Закон совершенно четко разделяет ОНС от зданий, строений и сооружений, то есть объектов, перечисленых в ст. 36 ЗК РФ.
Разве ст.36 разделяет здания, строения, сооружения, строительство которых завершено и здания, строения, сооружения, строительство которых не завершено?
Приведенная цитата не доказывает, что из сферы действия ст.36 исключены здания, строения, сооружения, незавершенные строительством.
#9
Отправлено 07 August 2007 - 13:49
еще раз: объект незавершенного строительства не является зданием, сооружением, строением. В не зависимости от того, какой объект строится.
Статус здания, сооружения, строения ОНС приобретает после завершения строительств и гос. регистрации права на созданный объект.
В случае регистрации право на ОНС, возникнет право на ОНС, как объект недвижимости, но никак не на "здание, сооружение, строение".
кроме ст. 1 ГсК РФ см. ст. 130 ГК РФ
Статья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
полагаю, что иначе как буквально толковать и ГК РФ, и ГсК РФ, которые разделяют ОНС и здания с сооружениями, оснований нет.
#10
Отправлено 07 August 2007 - 16:29
Le vin
Под объектами незавершенного строительства, понимаются (исходя из цитируемой вами статьи ГрК) здания, строения, сооружения, объекты, строительство которых не завершено. Применим логику: все здания, строения, сооружения можно разделить на два вида, первые - строительство которых завершено (их мы безусловно относим к зданиям, стр-ям, соор-ям) и те (здания, строения сооружения), строительство которых не завершено, их цитируемая Вами статья ГрК называет объектами капстроительства или объектами незавершенного строительства. В основе их определения лежит все-таки понятие здания (строения, сооружения).объект незавершенного строительства не является зданием, сооружением, строением.
Поэтому еще раз мой вопрос:
Разве ст.36 разделяет здания, строения, сооружения, строительство которых завершено и здания, строения, сооружения, строительство которых не завершено?
#11
Отправлено 07 August 2007 - 16:59
ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 19.11.2003 N Ф03-А59/03-2/2130
#12
Отправлено 07 August 2007 - 17:05
не получается у Вас логикой.Применим логику
Потому как вот это вот суждение логически не объяснимо и смысла не имеет
6ypВ основе их определения лежит все-таки понятие здания (строения, сооружения).
этот судакт принят еще до внесения изменений в ст. 130 ГК РФ. Достаточно много уже более актуальной суд.практики.
#13
Отправлено 08 August 2007 - 23:13
Как Вам такой поворот дела?
#14
Отправлено 09 August 2007 - 08:40
Да мало ли чего сказали - надо подавать документы и смотреть что напишут в отказе, если все-таки откажут. Слова, как говорится, к делу не пришьешь.Как Вам такой поворот дела?
#15
Отправлено 09 August 2007 - 09:58
т.е. замкнутый круг
#16
Отправлено 09 August 2007 - 12:26
пройдете по вышеуказанной ссылке, там и практику различную найдете, в том числе расходящуюся с Вашим мнением. Вообще ОНС это сооружение в смысле ст. 130 ГК РФ до внесения туда изменений, то же самое и со ст. 36 ЗК РФ.еще раз: объект незавершенного строительства не является зданием, сооружением, строением. В не зависимости от того, какой объект строится.
#17
Отправлено 09 August 2007 - 12:58
п.4.ст.25 ФЗ 122: В случае, если земельный участок, отведенный для создания объекта недвижимого имущества, принадлежит заявителю на ином праве, чем право собственности, право собственности заявителя на объект незавершенного строительства регистрируется на основании документов, подтверждающих право пользования данным земельным участком, разрешения на строительство, проектной документации и документов, содержащих описание объекта незавершенного строительства.НЕ МОГУТ ПОЛУЧИТЬ ПРАВО СОБСТВЕННОСТИ НА НЕДОСТРОЙ БЕЗ СОБСТВЕННОСТИ НА ЗЕМЛЮ.
#18
Отправлено 09 August 2007 - 13:36
понятие сооружения из СНиПов приводить не буду. Оно общеизвестно.Вообще ОНС это сооружение в смысле ст. 130 ГК РФ до внесения туда изменений, то же самое и со ст. 36 ЗК РФ.
Практика ФАСов - на совести ФАСов.
То, что ОНС не может быть квалифицировано как "сооружение" вывожу из толкования закона:
ГК РФ
ЗК РФСтатья 130. Недвижимые и движимые вещи
1. К недвижимым вещам (недвижимое имущество, недвижимость) относятся земельные участки, участки недр и все, что прочно связано с землей, то есть объекты, перемещение которых без несоразмерного ущерба их назначению невозможно, в том числе здания, сооружения, объекты незавершенного строительства.
ГсК РФ ст.1Статья 36. Приобретение прав на земельные участки, которые находятся в государственной или муниципальной собственности и на которых расположены здания, строения, сооружения
1. Граждане и юридические лица, имеющие в собственности, безвозмездном пользовании, хозяйственном ведении или оперативном управлении здания, строения, сооружения, расположенные на земельных участках, находящихся в государственной или муниципальной собственности, приобретают права на эти земельные участки в соответствии с настоящим Кодексом.
10) объект капитального строительства - здание, строение, сооружение, объекты, строительство которых не завершено (далее - объекты незавершенного строительства), за исключением временных построек, киосков, навесов и других подобных построек;
Можете нормативно обосновать, почему ОНС является сооружением?
Добавлено в [mergetime]1186645005[/mergetime]
З.Ы. признавая ОНС сооружением, следует признать допустимой аренду ОНС, как сооружения. А расходы по оплате аренды - экономически обоснованными для включения в расходы при определении базы по НП.
Ну это уже так, косвенно и в довесок.
Сообщение отредактировал Le vin: 09 August 2007 - 13:39
#19
Отправлено 09 August 2007 - 14:59
#20
Отправлено 09 August 2007 - 17:46
Харошо... обо сем по порядку....
Сооружение, что есть сооружением см. Общерасейский классификатор 1994 года, там понятия объект незавершеннго строительства нет.
Оно и понятно, по письму ВАС РФ 1994 года объекты незавершеннго строительством являющиеся предметом действующего договора подряда объектами недвижимости не являлись. И
не надо так как есть Постановление Госстандарта от 26.12.1994 г. Но повторюсь оно является подтверждением Ваших слов. Однако.... все меняется, в том числе законодательство.понятие сооружения из СНиПов приводить не буду
Приведенная Вами ссылка на ст. 130 ГК РФ не совсем корректна, так как Вы ее привели по состоянию на сегодняшнюю дату. В первоначальной редакции ст. 130 ГК РФ после слова сооружения стояла точка, а не запятая и
там не было.объекты незавершенного строительства.
Однако не смотря на это в Ф.З. № 122 от 21.07.1997 г. в ст. 25 опять же в первоначальной редакции понятие "незавершенный строительством объект" существовало и с ним проводили сделки до 01.01.2005 г. (Ф.З. № 213-ФЗ)....
Вот Вам риторический вопрос почему в ст. 130 ГК РФ до 01.01.2005 года термина "объекты незавершенного строительства" не было, а их все равно признавали недвижимостью?
Я не знаю как Вы ответите на этот вопрос, но себе я отвечаю на этот вопрос потому, что они являются сооружением ИМХО у Вас при оценке терминов идет логическая ошибка базирующаяся на неверном понимании терминов (определений)... Точнее сказать вы излишне юриспрудируете эти термины.....
.... Мдя, написал так написал....
Щас попробую объяснить на примере чё хочу сказать.. вот Вы пишите
статус сии объекты получают вне зависимости от наличия юридических основания их возведения, независимо от них и определяются они только своим ФАКТИЧЕСКИМ состоянием. То есть, статус (здания, сооружения, объекты незавершенного строительства и т.д.) недвижимости приобретают вне зависимости от легальности/нелегальности своего происхождения. Вот если, Вы посмотрите ст. 222 ГК РФ, то самовольной постройкой признаются сооружения, жилые дома и т.д.Статус здания, сооружения, строения ОНС приобретает после завершения строительств и гос. регистрации права на созданный объект.
Просто в ст. 130 ГК РФ внесли изменения и добавили
, а в ст. 36 ЗК РФ нет. Но это не значит, что изменения в ст.130 ГК РФ изменяют смысловое значение ст. 36 ЗК РФ.объекты незавершенного строительства
но это большиство решений.... помоему....Практика ФАСов - на совести ФАСов.
Le vin
Выше я высказал свое мнение, теперь я просто к ВАм придерусь...(Поглумлюсь по дружески).
И ниже Вы приводите текст ГК РФ, который наверно менее общеизвестен чем СНиПы Приводите СНиП на который ссылаетесь....понятие сооружения из СНиПов приводить не буду. Оно общеизвестно.
#21
Отправлено 09 August 2007 - 18:42
поглумитесь еще, а? раскройте, пожалуйста содержание этой ошибки.у Вас при оценке терминов идет логическая ошибка базирующаяся на неверном понимании терминов (определений)... Точнее сказать вы излишне юриспрудируете эти термины.....
Цитаты из Кодексов я приводил для того, чтобы проиллюстрировать системное толкование норм, позволяющее утверждать, что ОНС - не есть сооружение или строение. Потому что эти объекты последовательно, через запятую, ПЕРЕЧИСЛЯЮТСЯ. Вывод: они не могут совпадать.
Приводите СНиП на который ссылаетесь....
Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" (одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)
Письмом Минюста РФ от 7 апреля 2005 г. N 01/2599-ВЯ постановлению Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70, утвердившему настоящие СНиП, отказано в государственной регистрации
Приложение А
Строительное │Единичный результат строительной деятельности, │
│сооружение │предназначенный для осуществления определенных
│(сооружение) │потребительских функций
Законченный│Объект строительства в составе, допускающем │
│строит- ом│возможность его самостоятельного использования по │
│объект │назначению, на котором выполнены в соответствии с │
│ │требованиями проектной, нормативно-технической │
│ │документации и приняты несущие, ограждающие │
│ │конструкции и инженерные системы, обеспечивающие в │
│ │совокупности прочность и устойчивость здания │
│ │(сооружения), защиту от атмосферных воздействий, │
│ │температурный режим, безопасность пользователей, │
│ │населения и окружающей среды
+ ГОСТ Р 1.0-2004
#22
Отправлено 10 August 2007 - 13:37
Все правильно, но тока после 01.01.2005 года, а что же было до этого? Также я могу скажать, что в ст. 130 ГК РФ нет понятия "нежилое помещение", однако в ФЗ № 122 есть.... Надеюсь Вы не будите утверждать, что "нежилые помещения" не являются частью зданий? ..... али как будите?Цитаты из Кодексов я приводил для того, чтобы проиллюстрировать системное толкование норм, позволяющее утверждать, что ОНС - не есть сооружение или строение. Потому что эти объекты последовательно, через запятую, ПЕРЕЧИСЛЯЮТСЯ. Вывод: они не могут совпадать.
Я ведь тоже привел как мне кажется системное толкование....
отказано по причине отсутствия предмета правового регулирования, а точнее осутвия в строительных нормах правовых норм?Строительные нормы и правила РФ СНиП 12-01-2004 "Организация строительства" (одобрены постановлением Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70)
Письмом Минюста РФ от 7 апреля 2005 г. N 01/2599-ВЯ постановлению Госстроя РФ от 19 апреля 2004 г. N 70, утвердившему настоящие СНиП, отказано в государственной регистрации
Le vin
уж в любом случае ОНС есть строение.... как не крутиОНС - не есть сооружение или строение
#23
Отправлено 10 August 2007 - 13:57
Вы меня не слышите, я - Вас.
В конечном итоге, не ставил цель кого либо переубеждать.
Еще раз отмечу только, что Ваша позиция может привести к выводу о допустимости аренды ОНС, как сооружения, и отнесению арендных платежей в расходы при определении базы по НП. А это уже чревато далеко не теоретическими рисками.
#24
Отправлено 10 August 2007 - 14:12
да все мы прекрасно понимаем.... не говорите ерунды... просто вы придерживаетесь одних взглядов, я других и оба убеждены в своей правоте.обсуждение перестает быть обсуждением.
Вы меня не слышите, я - Вас.
диалог это предполагает, но не всегда приводит к этому. Что ж это нормально на ЮК вообще это достаточно асто происходит.В конечном итоге, не ставил цель кого либо переубеждать.
показать зарегенный в ФРС договор аренды?Еще раз отмечу только, что Ваша позиция может привести к выводу о допустимости аренды ОНС
НП это налог на прибыль?... хм, там нет ОНС, но посмотрите два ОпределениЯ КС РФ от 04.06.2007 г. одно по обращению ННОУ "Институт управления", другой по запросу группы депутатов.и отнесению арендных платежей в расходы при определении базы по НП. А это уже чревато далеко не теоретическими рисками.
№ 366-О-П.
Арбитражная практика довольно таки существенно измениться по этому вопросу.
#25
Отправлено 10 August 2007 - 15:21
вообще никак не соотносятся эти судакты КС с возможностью относить расходы по аренде ОНС в расходы по НП. вообще никак.НП это налог на прибыль?... хм, там нет ОНС, но посмотрите два ОпределениЯ КС РФ от 04.06.2007 г. одно по обращению ННОУ "Институт управления", другой по запросу группы депутатов.
№ 366-О-П.
Арбитражная практика довольно таки существенно измениться по этому вопросу.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных