Сообщений в теме: 45

[Izverg]

Мурат сказал(а) 11 Апр 2020 - 10:13:

Да, они понимают, что ничего не пришьют. Не идиоты жеш.

В смысле?

"УПК РФ Статья 90. Преюдиция

Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу приговором, за исключением приговора, постановленного судом в соответствии со статьей 226.9, 316 или 317.7 настоящего Кодекса, либо иным вступившим в законную силу решением суда, принятым в рамках гражданского, арбитражного или административного судопроизводства, признаются судом, прокурором, следователем, дознавателем без дополнительной проверки. " ( Спасибо, Консультант+!!!)

_________

То есть, в переводе: в арбитраже установили факт, в уголовном производстве этот факт повторно не исследуется. Тупо на ровном месте- раскрытие. Плохо представляю себе правоохранителя, отказавшегося таким простым способом повысить раскрываемость.

 

[GVE]

Мурат сказал(а) 11 Апр 2020 - 10:13:

Суд при рассмотрении НО установит новые обстоятельства.

С хрена ли? 

Давно ли у нас отменили право ответчика заявлять возражения по поводу объема и стоимости выполненных работ/оказанных услуг?

Судом установлен факт наличия договорных отношений и ОБЪЕМ И СТОИМОСТЬ ОКАЗАННЫХ услуг.

Подача заявления о взыскании НО на том основании, что акты якобы "поддельные" является попыткой обойти вступивший в силу судебный акт. Суд УЖЕ ИССЛЕДОВАЛ АКТЫ и дал им надлежащую оценку. В рамках дела ответчик не заявлял о фальсификации доказательств. Если ему стали известны новые обстоятельства (подделка актов) - то это основание для обращения в суд с заявлением о пересмотре дела, но ни ка не для подачи самостоятельного иска.

[Мурат]

GVE сказал(а) 12 Апр 2020 - 08:14:

С хрена ли? 

Мне очень близка Ваша позиция, с чисто объективной стороны.

Действительно, в кассационном акте, суд УО перечислил все акты, подписанные сторонами, так сказать, поименно и указал, что они подлежат оплате. Акт приобщен к актуальному делу.

  Истец (по актуальному делу) утверждает, что именно решение по этому делу будет являться основанием для пересмотра решения о взыскании с него долга.

[Mex@]

А почему все решили, что это НО?

Договор действительный. Если истец считает, что встречного исполнения не было, то он в праве требовать исполнения в натуре. Но для этого еще нужно доказать, что исполнения не было. 

Понятно, что "отрицательные" факты доказывает другая сторона, но все-равно у суда закономерно возникнет вопрос к истцу: а кто в действительности выполнил эти работы в карьере или там что, нетронутый кусок остался?

Сообщение отредактировал Mex@: 14 April 2020 - 12:41

[GVE]

Mex@ сказал(а) 14 Апр 2020 - 06:39:

А почему все решили, что это НО?

С чего Вы взяли, что "все решили"?

Вы первый пост читали. Истец подал иск о взыскании НО.

 

 

 

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 04:40:

Истец (по актуальному делу) утверждает, что именно решение по этому делу будет являться основанием для пересмотра решения о взыскании с него долга.

 

Вот только вопрос - как суд в текущем деле может переоценивать обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом?

Акцентируйте внимание суда на преюдиции и попытке истца обойти устоявшееся решение.

[maverick2008]

Mex@ сказал(а) 14 Апр 2020 - 06:39:

Если истец считает, что встречного исполнения не было, то он в праве требовать исполнения в натуре. Но для этого еще нужно доказать, что исполнения не было. 

Именно, для взыскания неотработанного аванса как кондикционного требования необходимо расторгнуть договор, до этого уплатившая аванс сторона вправе лишь требовать исполнения в натуре. 

[tov_Suhov]

Mex@ сказал(а) 14 Апр 2020 - 06:39:

Договор действительный

до подачи иска надо направить претензию.

 

99% что претензию на возврат денег сочтут уведомлением об отказе от исполнения договора.

 

вопрос еще в том, подряд это, ВОУ или аренда.

==============

я лично такие договоры ВОУ не считаю

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 14 April 2020 - 14:53

[Мурат]

Mex@ сказал(а) 14 Апр 2020 - 06:39:

Договор действительный. Если истец считает, что встречного исполнения не было, то он в праве требовать исполнения в натуре. Но для этого еще нужно доказать, что исполнения не было. 

Вот этот вопрос очень актуальный. Хоть срок договора и истек, однако в нем нет условия, что с истечением срока оканчиваются обязательства сторон. Заказчик в одностороннем порядке договор не расторгал, соглашения о расторжении так же не было. Поэтому в свете позиции ВАС о том, что НО можно взыскать лишь при отказе от договора (подряда), должна быть применима и при ВОУ.

 

 

tov_Suhov сказал(а) 14 Апр 2020 - 08:53:

я лично такие договоры ВОУ не считаю

Там было так: представитель заказчика ежедневно указывал объем работы: место, что надо сделать и т.д., а исполнитель этот объем исполнял таким образом, каким считал нужным.

Mex@ сказал(а) 14 Апр 2020 - 06:39:

Понятно, что "отрицательные" факты доказывает другая сторона, но все-равно у суда закономерно возникнет вопрос к истцу: а кто в действительности выполнил эти работы в карьере или там что, нетронутый кусок остался?

 

Дело в том, что в связи с большими объемами на одном карьере работало 4 исполнителя, все выполняли аналогичные услуги.

tov_Suhov сказал(а) 14 Апр 2020 - 08:53:

99% что претензию на возврат денег сочтут уведомлением об отказе от исполнения договора.

Вряд ли. В претензии истец пишет, что поскольку бульдозера не было (как установлено служебной проверкой), то исполнитель не обладал возможностью, об утрате интереса к исполнению - не указывает.

Причем, хоть бы одну бумажку "служебной проверки" представили!

GVE сказал(а) 14 Апр 2020 - 07:16:

Акцентируйте внимание суда на преюдиции и попытке истца обойти устоявшееся решение.

В отзыве указано. Судья в процессе заявил, что ранее суды так тщательно не исследовали доводы истца. 

Судья странный. За полгода все откладывает как предварительное. Заседаний 15 уже было, никак к судебному не перейдет.

Что за политика?

[tov_Suhov]

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 11:38:

об утрате интереса к исполнению - не указывает.

то есть заказчик в претензии пишет:

 

"деньги верни!... аааа... ну и еще: работы сделай (за бесплатно?), интерес к исполнению не утрачен"

Сообщение отредактировал tov_Suhov: 14 April 2020 - 18:07

[Мурат]

tov_Suhov сказал(а) 14 Апр 2020 - 11:58:

то есть заказчик в претензии пишет:   "деньги верни!... аааа... ну и еще: работы сделай (за бесплатно?), интерес к исполнению не утрачен"

 

Пишет, что был договор, были акты, была оплата. Потом проведена служебная проверка, которая выявила отсутствие бульдозера в наличии у исполнителя, а следовательно невозможность оказания услуг. Оплата - НО, верните деньги.

[maverick2008]

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 11:38:

За полгода все откладывает как предварительное. Заседаний 15 уже было,

15 предварительных заседаний в ас за полгода по 1 делу? Причем скажем так не особо сложному с правовой т.зр. делу?

 

 

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 11:38:

что ранее суды так тщательно не исследовали доводы истца. 

Этот вопрос допустимо ставить только при обжаловании решения по первоначальному делу но никак не при рассмотрении нового иска. 

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 13:09:

Потом проведена служебная проверка, которая выявила отсутствие бульдозера в наличии у исполнителя

чего-чего? и как выяснила? и что именно выяснила? что у исполнителя не было бульдозера? в собственности? в аренде? 

 

А какое собственно заказчику до этого дело откуда был бульдозер у исполнителя, да хоть ворованный.....

[tov_Suhov]

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 11:38:

Вряд ли.

про аванс писал неделю назад одному потребиллеру:

 

Ваша претензия о возврате денежных средств квалифицируется как отказ от исполнения договора.

Вышеизложенное подтверждается судебной практикой. Так в определении Верховного Суда РФ от 24.08.2017 N 302-ЭС17-945 указано:

«…Судебная коллегия полагает верными выводы судов об отсутствии оснований для расторжения договора в судебном порядке ввиду прекращения его действия. Как следует из материалов дела и установлено судами, общество "Примекс-Дальний Восток" письмом от 18.03.2015 потребовало общество "СтройПост" возвратить перечисленный аванс … Данным письмом общество "Примекс-Дальний Восток" выразило свою волю на прекращение договора в связи с отказом от его исполнения … Таким образом, действие договора подряда прекращено … в связи с направлением обществом "Примекс-Дальний Восток" письма от 18.03.2015…»

Аналогичные выводы содержаться в решении Арбитражного суда Свердловской области от 02.07.2015 по делу N А60-12023/2015

«…15.04.2014 г. Обществом "Квартал-СК" в адрес ответчика была направлена претензия … с требованием о возврате неосвоенного аванса в сумме 401 100 руб. Данное уведомление арбитражный суд квалифицирует как односторонний отказ от договора…».

В постановлении Третьего арбитражного апелляционного суда от 21.08.2018 по делу N А33-27375/2017 указано:

«…Претензией … обратился к ответчику с требованием возвратить неосвоенный аванс .... Претензия направлена подрядчику 28.11.2017. Данную претензию арбитражный суд верно квалифицировал как односторонний отказ заказчика от договора, так как волеизъявление истца направлено на возврат перечисленных во исполнение договора денежных средств… Таким образом, вывод суда первой инстанции о том, что договор подряда … расторгнут с даты получения подрядчиком претензии … является обоснованным…»

[Мурат]

maverick2008 сказал(а) 14 Апр 2020 - 14:34:

15 предварительных заседаний в ас за полгода по 1 делу? Причем скажем так не особо сложному с правовой т.зр. делу?

 

И это как-то напрягает, потому что не понятно...

 

maverick2008 сказал(а) 14 Апр 2020 - 14:34:

Этот вопрос допустимо ставить только при обжаловании решения по первоначальному делу но никак не при рассмотрении нового иска. 

Хорошо бы и судья этим проникся...

 

 

maverick2008 сказал(а) 14 Апр 2020 - 14:34:

чего-чего? и как выяснила?

А это, очевидно секретная информация, поскольку материалы этой проверки вообще не представлены

 

 

maverick2008 сказал(а) 14 Апр 2020 - 14:34:

А какое собственно заказчику до этого дело откуда был бульдозер у исполнителя, да хоть ворованный.....

 

Об этом говорю с января 2019 года. По первому делу, где мы истцы взыскивали остаток задолженности - суды прислушались.

 

tov_Suhov сказал(а) 14 Апр 2020 - 15:21:

про аванс писал неделю назад одному потребиллеру:

 

Да, логично, раз просят аванс вернуть. Но у нас-то не аванс, у нас оплата за выполненные. И это не оспаривается.

Хотя, наверно, это не важно.

[GVE]

Мурат сказал(а) 14 Апр 2020 - 11:38:

Судья в процессе заявил, что ранее суды так тщательно не исследовали доводы истца. 

Это не повод переоценивать эти доказательства. Так и говорите в процессе. Иное поведение свидетельствует о нарушении принципов преюдиции и состязательности.

Суд может исследовать доказательства, которые НЕ ИССЛЕДОВАЛИСЬ.

Если же суд говорит о том, что доказательства исследовались, но не достаточно тщательно - это свидетельствует о попытке произвести переоценку доказательств. Что явно противоречит процессуальным нормам.

Отдельным процессуальным докуметом распишите возражения по поводу переоценки доказательств. Укажите, что это не надлежащий способ защиты права (надлежащий - пересмотр). 

[Мурат]

GVE сказал(а) 15 Апр 2020 - 07:46:

Суд может исследовать доказательства, которые НЕ ИССЛЕДОВАЛИСЬ.

 

А в данном процессе истец и предлагает исследовать доказательства, которые не исследовались: запросы в технадзор о наличии техники у ответчика, запросы в налоговую, ПФР по ответчику, по делу в качестве третьих лиц привлечены прочие подрядчики истца, выполнявшие аналогичные работы и т.д.

[GVE]

Мурат сказал(а) 15 Апр 2020 - 11:03:

истец и предлагает исследовать доказательства, которые не исследовались:

Ну и пусть исследует их в рамках первого дела. Он же настаивает именно на этом. Что ему надо пересмотреть первое решение, потому что он недостаточно к нему подготовился.

 

Мурат сказал(а) 15 Апр 2020 - 11:03:

запросы в технадзор о наличии техники у ответчика, запросы в налоговую, ПФР по ответчику, по делу в качестве третьих лиц привлечены прочие подрядчики истца, выполнявшие аналогичные работы и т.д.

Эти доказательства направлены на выяснение:

- наличия договорных отношений;

- факта выполнения работ;

- объема выполненных работ.

Все эти вопросы уже получили ответ в решении.

[mrEE]

Или судья откровенно тупит, или это какая-то революция в процессе.

Хотя в последнее время сложилось впечатление, что суды (особенно СОЮ, но и АС тоже) чаще стали "приподзакрывать" глаза на преюдицию.

Единственное объяснение, которое я вижу - это следствие негласного признания невысокого качества правосудия в целом. Когда вероятность ошибки велика, остается меньше разумных причин рассматривать  любое судебное решение как истину в последней инстанции. 

[Мурат]

GVE сказал(а) 15 Апр 2020 - 14:10:

Эти доказательства направлены на выяснение: - наличия договорных отношений; - факта выполнения работ; - объема выполненных работ. Все эти вопросы уже получили ответ в решении.

 

Истец полагает, что факт выполнения работ не доказан: не доказан путевыми листами, актами оказания услуг, не доказан стремлением самого истца в ходе выполнения работ уменьшить договорную цену... Он утверждает, что если мы докажем наличие в распоряжении предприятия конкретного бульдозера, то докажем факт выполнения работ Как будто, нельзя располагать определенной техникой и НЕ выполнять на ней работы.

Впрочем, если бы мы представили ДКП бульдозера накануне заключения договора, он бы еще что-нибудь придумал.

Я порывы представителя истца, безусловно, понимаю и даже несколько восхищаюсь его упорством, однако его позиция противоречит моему представлению о праве и сложившейся практике.

Договором предусмотрено, что оплате подлежит акт оказания услуг, подписанный заказчиком без замечаний. Это не подряд, материального результата в виде объекта нет. Гоняли бульдозером щебень на отвале, формировали в кучи. Акты подписали, почти все оплатили, эти акты истец включил в акт сверки по окончанию отношений, даже взаимозачет по этим актам проводили (истец дизтопливо несколько раз предоставил).

[maverick2008]

GVE сказал(а) 15 Апр 2020 - 07:46:

Суд может исследовать доказательства, которые НЕ ИССЛЕДОВАЛИСЬ.

я бы даже сказал суд может устанавливать обстоятельства, которые не установлены ранее вступившим в силу СА

[Мурат]

Вот из кассационного постановления:

 

Исследовав и оценив по правилам статьи 71 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, представленные в материалы дела доказательства, в их взаимосвязи и совокупности, в том числе акты выполненных работ от  (перечислены все акты оказания услуг), подписанные ответчиком без возражений, акт выполненных работ по экскавации горной массы от 30.11.2017, подписанный маркшейдером ответчика, путевые листы бульдозера ........ за период с 01.11.2017 по 30.11.2017, суды первой и апелляционной инстанций пришли к обоснованному выводу о том, что спорные работы выполнены по договору подряда, предъявлены к приемке и подлежат оплате ответчиком.

    Возражения ответчика относительно факта выполнения истцом работ с использованием бульдозера ......., обоснованно отклонены судами, поскольку ответчик не представил доказательств, что фактически спорные работы не выполнены.

    Судами установлено, что согласно одностороннему акту сверки взаимных расчетов за период январь-июнь 2018 года, составленном ответчиком, в качестве принятых к учету и оплаченных отражены среди прочего акты выполненных работ от ......... (на услуги бульдозера .....). 

 

Вот такие обстоятельства установлены...

[mrEE]

Мурат сказал(а) 16 Апр 2020 - 09:30:

Вот такие обстоятельства установлены...

Не вижу для суда пути проигнорировать эти выводы...