Сообщений в теме: 166

[Ludmila]

Т.е. банк планирует получить по договору поручительства и сохранять ипотеку до нужного времени. Взыскание по договору поручительства все равно через суд, сл. ипотека нужна как дополнительный инструмент

Всё с точностью до наоборот...

[greeny12]

п. 4 статья 453 ГК РФ. Стороны не вправе требовать возвращения того, что было исполнено ими по обязательству до момента изменения или расторжения договора, если иное не установлено законом или соглашением сторон.

Мдаааа... я даже не думала, что у Вас всё так плохо со знанием матчасти... Разницу между расторжением договора и признанием его недействительной Вы не знаете?

Признаю, что указал не ту статью. Вместо п. 4 статья 453 ГК РФ читать п.2 ст. 167 ГК РФ.

[Ludmila]

Вместо п. 4 статья 453 ГК РФ читать п.2 ст. 167 ГК РФ.

П. 2 ст. 167 ГК РФ: "При недействительности сделки каждая из сторон обязана возвратить другой все полученное по сделке, а в случае невозможности возвратить полученное в натуре (в том числе тогда, когда полученное выражается в пользовании имуществом, выполненной работе или предоставленной услуге) возместить его стоимость в деньгах - если иные последствия недействительности сделки не предусмотрены законом".

Осталась малость: укажите статью закона, которым предусмотрены иые последствия недействительности сделки, т.е. указано, что при признании торгов недействительными не применяется двусторонняя реституция, а применяются правила о неосновательном обогащении.

[greeny12]

мне, если честно, уже надоедает объяснять greeny12 элементарные вещи, вызванные полным незнанием матчасти. Любые мои пояснения в этой теме породят с его стороны новую порцию уже изрядно надоевшего мне бреда.

Лучше перечитайте матчасть все во взаимосвязи:
6. В случае неисполнения залогодателем соглашения об обращении взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом, на основании исполнительной надписи нотариуса в порядке, установленном законодательством об исполнительном производстве.

"иное не предусмотрено федеральным законом" расшифруйте словами "нет
оснований для отказа в обращении взыскания на заложенное имущество (ст. 54.1)"

Добавлено немного позже:

Осталась малость: укажите статью закона, которым предусмотрены иые последствия недействительности сделки, т.е. указано, что при признании торгов недействительными не применяется двусторонняя реституция, а применяются правила о неосновательном обогащении. 

Если при признании договора недействительным невозможно применить последствия в виде двусторонней реституции, то нарушенное право может быть восстановлено только с помощью норм неосновательного обогащения.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВСО от 18.06.1998 N А74-84/98-С1-Ф02-539/98-С2
...в случае признания договора купли - продажи автозаправочной станции недействительным для сторон наступают последствия, предусмотренные ст. 167 Гражданского кодекса Российской Федерации в виде двусторонней реституции. Кроме того, в соответствии со ст. 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке применяются правила гл. 60 Гражданского кодекса Российской Федерации. "Обязательства вследствие неосновательного обогащения".

Сообщение отредактировал greeny12: 29 June 2009 - 19:11

[Ludmila]

Лучше перечитайте матчасть все во взаимосвязи:
6. В случае неисполнения залогодателем соглашения об обращении взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если иное не предусмотрено федеральным законом, на основании исполнительной надписи нотариуса в порядке, установленном законодательством об исполнительном производстве.

"иное не предусмотрено федеральным законом" расшифруйте словами "нет
оснований для отказа в обращении взыскания на заложенное имущество (ст. 54.1)" 

Вы в своём духе. Не в состоянии привести норму, на которой основываете своё мнение (за отсутствием таковой нормы), повторяете собственные сообщения и не отвечаете на мои вопросы.
Я не Вы - повторяться, как попугай, не намерена. В связи с этим прекращаю отвечать. Если у Вас будет что-то по существу, кроме повторения своих же сообщений, отвечу. Если нет - не вижу смысла в повторении. Я, в отличие от Вас, не стремлюсь накрутить на счётчик как можно больше сообщений путём написания как можно большего количества одинаковых сообщений.

Добавлено немного позже:

Если при признании договора недействительным невозможно применить последствия в виде двусторонней реституции

Замечательно! Осталось только объяснить, почему же это при признании торгов недействительными невозможно применить двустороннюю реституцию... Но это объяснение, я так понимаю, не последует.
Чтобы понять последствия недействительности торгов, очень рекомендую почитать 101-й Обзор...

Ну и "возмещение стоимости имущества в деньгах" и "неосновательное обогащение" - это абсолютно разные вещи, но Вас это также не смущает...

[greeny12]

Я, в отличие от Вас, не стремлюсь накрутить на счётчик как можно больше сообщений путём написания как можно большего количества одинаковых сообщений.

Хотелось бы узнать, а в чем выгода от того или иного количества сообщений?

[Ludmila]

Хотелось бы узнать, а в чем выгода от того или иного количества сообщений? 

А я не знаю. Мне всё равно, сколько их у меня. Это же Вы дулируете свои сообщения несколько раз... Иного объяснения этого маразма, как накручивание счётчика сообщений, я не вижу.

[greeny12]

Хотелось бы узнать, а в чем выгода от того или иного количества сообщений? 

А я не знаю. Мне всё равно, сколько их у меня. Это же Вы дулируете свои сообщения несколько раз... Иного объяснения этого маразма, как накручивание счётчика сообщений, я не вижу.

Но если такой вывод Вам приходит в голову, значит это Вас беспокоит. Но, тем не менее, вернитесь к ответу: почему Вы не допускаете, что законодатель имел ввиду именно такой смысл п.6 ст. 55
"В случае неисполнения залогодателем соглашения об обращении взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если нет
оснований для отказа в обращении взыскания на заложенное имущество (ссылка на ст. 54.1), на основании исполнительной надписи нотариуса в порядке, установленном законодательством об исполнительном производстве."

Я не прошу Вас голословно утверждать, что так не может быть, или употреблять слова "маразм", "я уже поясняла", "читайте матчасть" и т.п.,

И много ли сторонников Вашей точки зрения, мнение которых зафиксировано на данный момент в условиях соглашений?

Итак, вопрос звучит так: почему Вы не допускаете...?

Добавлено немного позже:

Если при признании договора недействительным невозможно применить последствия в виде двусторонней реституции

Замечательно! Осталось только объяснить, почему же это при признании торгов недействительными невозможно применить двустороннюю реституцию... Но это объяснение, я так понимаю, не последует.
Чтобы понять последствия недействительности торгов, очень рекомендую почитать 101-й Обзор...

Ну и "возмещение стоимости имущества в деньгах" и "неосновательное обогащение" - это абсолютно разные вещи, но Вас это также не смущает...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВСО от 18.06.1998 N А74-84/98-С1-Ф02-539/98-С2
...в случае признания договора купли - продажи автозаправочной станции недействительным для сторон наступают последствия, предусмотренные ст. 167 Гражданского кодекса Российской Федерации в виде двусторонней реституции. Кроме того, в соответствии со ст. 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации к требованиям о возврате исполненного по недействительной сделке применяются правила гл. 60 Гражданского кодекса Российской Федерации. "Обязательства вследствие неосновательного обогащения".

[Ludmila]

почему Вы не допускаете, что законодатель имел ввиду именно такой смысл п.6 ст. 55
"В случае неисполнения залогодателем соглашения об обращении взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке обращение взыскания на заложенное имущество во внесудебном порядке допускается, если нет
оснований для отказа в обращении взыскания на заложенное имущество (ссылка на ст. 54.1), на основании исполнительной надписи нотариуса в порядке, установленном законодательством об исполнительном производстве."

Я не прошу Вас голословно утверждать, что так не может быть, или употреблять слова "маразм", "я уже поясняла", "читайте матчасть" и т.п.,

Ещё раз для тех, кто в танке.
П. 6 ст. 55 устанавливает право, а не обязанность залогодержателя получить исполнительную надпись.
Наличие исполнительной надписи не является обязательным условием для регистрации права собственности победителя торгов или залогодержателя на предмет ипотеки. Право собственности может быть зарегистрировано и без них.
Вот для выселения залогодателя и освобождения предмета ипотеки от имущества залогодателя потребуется либо исполнительная надпись нотариуса, либо выселение в судебном порядке по иску приобретателя имущества.
Учитывая вышеизложенное, правила ст. 54.1 имеют только то значение, что при несоблюдении этих правил, т.е. при проведении торгов при наличии обстоятельств, указанных в ст. 54.1, данные торги могут быть оспорены и признаны недействительными, и при этом могут быть применены последствия недействительности сделки в виде двусторонней реституции. Весьма любопытные выводы о сторонах этой двусторонней реституции см. в Обзоре ВАС РФ № 101.
Это всё я уже не раз излагала выше. Обсуждать это в очередной раз не намерена. Если у Вас есть что сказать новое - излагайте. Если ничего нового Вы сказать не можете, предлагаю считать дискуссию оконченной.

[Ludmila]

Тупая блондинка, надеюсь, Вас удовлетворил мой ответ.

[greeny12]

П. 6 ст. 55 устанавливает право, а не обязанность залогодержателя получить исполнительную надпись.

Вывод правильный, равно как и право залогодержателя прибегнуть к тому или иному варианту защиты права (с обращением в суд, без обращения в суд).

Наличие исполнительной надписи не является обязательным условием для регистрации права собственности победителя торгов или залогодержателя на предмет ипотеки. Право собственности может быть зарегистрировано и без них.

Правильный вывод, поскольку объект ипотеки отчуждается НЕ на основании совершенного нотариусом нотариального действия. Но если права осуществляются в случаях, предусмотренных Федеральным законом "Об ИП", то государственная регистрация прав может быть осуществлена по требованию судебного пристава-исполнителя.

Но вот какой казус. Согласно пп. 9 п.1 ст. 12 ФЗ об ИП, исполнительная надпись нотариуса может иметь статус исполнительного документа ТОЛЬКО при наличии соглашения о внесудебном порядке обращения взыскания на заложенное имущество, заключенного в виде отдельного договора или включенного в договор о залоге.

Следовательно, без наличия соглашения исполнительная надпись ничего не дает залогодержателю. Но, вместе с тем, по мнению Ludmilы, если есть соглашение, то исполнительная надпись не нужна.

Кто-то неправ, или законодатель, предусмотревший исполнительный документ для преодоления неисполнительности залогодателя без обращения в суд, либо его оппоненты, утверждающие о необязательности процедур по ФЗ об ИП для преодоления неисполнительности залогодателя без обращения в суд. При этом у оппонентов нет практики, на которую они бы могли сослаться.

[Ludmila]

Наличие исполнительной надписи не является обязательным условием для регистрации права собственности победителя торгов или залогодержателя на предмет ипотеки. Право собственности может быть зарегистрировано и без них.

Правильный вывод

Вот спасибо, наконец-то Вы признали, что я права, а Вы нет! Первые Ваши разумные слова за долгое время!

Но если права осуществляются в случаях, предусмотренных Федеральным законом "Об ИП", то государственная регистрация прав может быть осуществлена по требованию судебного пристава-исполнителя.

Но вот какой казус. Согласно пп. 9 п.1 ст. 12 ФЗ об ИП, исполнительная надпись нотариуса может иметь статус исполнительного документа ТОЛЬКО при наличии соглашения о внесудебном порядке обращения взыскания на заложенное имущество, заключенного в виде отдельного договора или включенного в договор о залоге.

И какой из этого следует вывод? "Бывает корова без молока, но не бывает молока без чего, граждане?... Правильно, без которвы!".
Т.е. может быть регистрация права собственности залогодержателя или победителя торгов без исполнительной надписи, на основании только соглашения о внесудебном обращении взыскания, протокола торгов или решения залогодержателя об оставлении имущества за собой (т.е. может быть соглашение без исполнительной надписи), но не может быть исполнительной надписи без соглашения о внесудебном обращении взыскания. Только и всего.

Следовательно, без наличия соглашения исполнительная надпись ничего не дает залогодержателю.

...кроме права продать предмет ипотеки с торгов и зарегистрировать право собственности (своё или победителя торгов)... Ну, если для Вас это ничего, то это Ваше право...

Но, вместе с тем, по мнению Ludmilы, если есть соглашение, то исполнительная надпись не нужна. 

Если есть совокупность документов: соглашение, протокол торгов или решение залогодержателя оставить имущество за собой и заявление победителя торгов или залогодержателя о регистрации права собственности на предмет ипотеки - да, не нужна. И это не моё мнение, это так законодательство говорит. Вон и пан Chiko того же мнения...

При этом у оппонентов нет практики, на которую они бы могли сослаться. 

При этом у Вас также нет практики, на которую Вы можете сослаться, а все Ваши выкладки основаны на Вами же "усовершенствованных" нормах - т.е. нормах закона, в которые Вы вписали нужные Вам слова и убрали мешающие Вам, а мои основаны только на существующих нормах права, безо всяких фальсификаций...

Добавлено немного позже:

Кто-то неправ, или законодатель, предусмотревший исполнительный документ для преодоления неисполнительности залогодателя без обращения в суд

И опять Вы выступаете в роли законодателя, вписывая в закон слова, которых в нём нет...

[Тупая блондинка]

Тупая блондинка, надеюсь, Вас удовлетворил мой ответ.

Да, большое спасибо.

Договор подписали. Если банк каким-либо образом нас надует, отпишусь.

Ludmila и greeny12, спасибо за дискуссию, очень интересно и мне явно пошло на пользу при планировании дальнейших действий. Жаль, что не могу включиться, так как до этого вопроса еще руки не дошли.

[Ludmila]

Ludmila и greeny12, спасибо за дискуссию, очень интересно

Я не назвала бы дискуссией спор, в котором одна из сторон свою позицию строит на том, что в законодательство вписывает "нужные" слова, искренне надеясь, что другая сторона не перепроверит эти нормы и не поймает на откровенной лжи...

[greeny12]

Но, вместе с тем, по мнению Ludmilы, если есть соглашение, то исполнительная надпись не нужна. 

Если есть совокупность документов: соглашение, протокол торгов или решение залогодержателя оставить имущество за собой и заявление победителя торгов или залогодержателя о регистрации права собственности на предмет ипотеки - да, не нужна. И это не моё мнение, это так законодательство говорит. Вон и пан Chiko того же мнения...

Закон говорит ТОЛЬКО о том, что когда соглашение есть, то оно может как исполняться так и нет. Закон предусматривает порядок, в соответствии с которым залогодержатель может преодолеть неисполнительность залогодателя - стороны соглашения. Зачем законодателю было упоминать об исполнительной надписи, если без нее можно обойтись вообще?
ЗАЧЕМ? А пан Chiko какого мнения?

[Ludmila]

И, главное, даже опечатки не исправишь - главный фальсификатор конфы тут же обвинит тебя в том, что ты исправила всё сообщение, что ты сначала пишешь одно, а потом другое...

Добавлено немного позже:

Зачем законодателю было упоминать об исполнительной надписи, если без нее можно обойтись вообще? 

Затем, что на основании исполнительной надписи залогодержатель может освободить предмет ипотеки от залогодателя и его имущества, вот и всё. А может и не делать этого, оставив покупателя разбираться с выселением залогодателя самостоятельно...
Вот и всё. А зарегистрировать право собственности можно и без исполнительной надписи...

Закон говорит ТОЛЬКО о том, что когда соглашение есть, то оно может как исполняться так и нет.

Не только об этом говорит закон... Если, конечно, под законом понимать и весь закон об ипотеке, и закон о госрегистрации, а не отдельные нормы, вырванные из отдельной статьи...

Закон предусматривает порядок, в соответствии с которым залогодержатель может преодолеть неисполнительность залогодателя - стороны соглашения.

И этот порядок предусматривает, что для регистрации права собственности (и только для регистрации права собственности) можно обойтись и без исполнительной надписи...

[greeny12]

И, главное, даже опечатки не исправишь - главный фальсификатор конфы тут же обвинит тебя в том, что ты исправила всё сообщение, что ты сначала пишешь одно, а потом другое...

а разве Вы, с Вашим статусом на конфе, не знаете как делать так, чтобы Ваших исправлений не было видно, даже в чужих сообщениях?

Добавлено немного позже:

для регистрации права собственности (и только для регистрации права собственности) можно обойтись и без исполнительной надписи...

Правильно, поскольку закон говорит лишь о том, что если права возникают на основании совершенного нотариусом нотариального действия, заявление о государственной регистрации права может подать нотариус, совершивший соответствующее нотариальное действие. Но вот казус-то. Исполнительная надпись не является тем действием, на основании которого ПС возникает у нового собственника.

[Ludmila]

с Вашим статусом на конфе

У меня на конфе один статус: старожил. И даже если бы у меня была возможность редактировать свои сообщения так, чтобы это не было видно, я бы такой возможностью пользоваться не стала.
Я привыкла отвечать за свои слова и ничего не делать тайком, исподтишка. Так что мне претит даже такая мелочь, как тайное исправление своих сообщений. Вот такие у меня странные принципы...

[Ludmila]

закон говорит лишь о том, что если права возникают на основании совершенного нотариусом нотариального действия, заявление о государственной регистрации права может подать нотариус, совершивший соответствующее нотариальное действие.

Но вот казус.
В соответствии со ст. 16 закона о регистрации "Государственная регистрация права проводится без заявления правообладателя при переходе права собственности на недвижимое имущество, права аренды недвижимого имущества или права участника долевого строительства в результате обращения залогодержателем взыскания на недвижимое имущество или указанные права либо в результате оставления залогодержателем за собой недвижимого имущества или указанных прав в связи с признанием повторных торгов несостоявшимися".
И никакой подачи заявления нотариусом не требуется, представляете?

Исполнительная надпись не является тем действием, на основании которого ПС возникает у нового собственника.

Ну вот это я и пытаюсь Вам втолковать который день подряд... Право собственности возникает на основании совокупности следующих документов: соглашение о внесудебном обращении взыскания, протокол торгов (да, и выше забыла про договор купли-продажи, заключённый организатором торгов и победителем торгов) ил решение об оставлении залогодержателем предмета ипотеки за собой и заявление победителя торогов или залгодержателя о регистрации права собственности. Вот и всё. Совокупность этих документов и является основанием для возникновения права собственности.
Неужели даже Вы начинаете это понимать?

[greeny12]

с Вашим статусом на конфе

У меня на конфе один статус: старожил. И даже если бы у меня была возможность редактировать свои сообщения так, чтобы это не было видно, я бы такой возможностью пользоваться не стала.
Я привыкла отвечать за свои слова и ничего не делать тайком, исподтишка. Так что мне претит даже такая мелочь, как тайное исправление своих сообщений. Вот такие у меня странные принципы...

Вот еще о чем хочу спросить. В информационном письме Президиума ВАС РФ от 28.01.2005 № 90 утверждается, что "соглашение о внесудебном порядке обращения взыскания является по своей природе гражданско-правовым договором, определяющим гражданские права и обязанности сторон."
Следовательно, перечень способов защиты прав стороны соглашения приведен в ст. 12 ГК РФ. Этот перечень может быть дополнен другими законами, регулирующими Г-П отношения. Что-то не помню такого закона, который предоставлял права участнику Г-П договора на альтернативу "присуждения к исполнению обязанности в натуре" без обращения к суду или ФЗ об ИП.
Или Вы полагаете, что здесь "самозащита права"?

[Ludmila]

Что-то не помню такого закона, который предоставлял права участнику Г-П договора на альтернативу "присуждения к исполнению обязанности в натуре" без обращения к суду или ФЗ об ИП.

Ну, во-первых, не знаю, где Вы тут усмотрели "альтернативу присуждения к исполнению обязанности в натуре" и что Вы в данном случае под этим подразумеваете.
Во-вторых, нормы, позволяющие залогодержателю продать имущество с торгов или оставить его за собой и зарегистрировать право собственности (своё или победителя торгов), я уже многократно цитировала Вам выше. Если Вы за это время успели забыть эти нормы, то это Вам не ко мне, а к доктору, который склероз лечит...

[greeny12]

Исполнительная надпись не является тем действием, на основании которого ПС возникает у нового собственника.

Ну вот это я и пытаюсь Вам втолковать который день подряд... Право собственности возникает на основании совокупности следующих документов: соглашение о внесудебном обращении взыскания, протокол торгов (да, и выше забыла про договор купли-продажи, заключённый организатором торгов и победителем торгов) ил решение об оставлении залогодержателем предмета ипотеки за собой и заявление победителя торогов или залгодержателя о регистрации права собственности. Вот и всё. Совокупность этих документов и является основанием для возникновения права собственности.
Неужели даже Вы начинаете это понимать?

Не в моих правилах Вас поправлять по мелочам из-за неправильного использования терминов, но тут не тот случай. В рассматриваемой теме ПС у нового собственника не возникает, а приобретается на основании сделки об отчуждении предмета ипотеки, которая является основанием для государственной регистрации перехода прав.

Добавлено немного позже:

Если Вы за это время успели забыть эти нормы, то это Вам не ко мне, а к доктору....

[Chiko]

горячо

[greeny12]

Тупая блондинка, надеюсь, Вас удовлетворил мой ответ.

Да, большое спасибо.

Договор подписали. Если банк каким-либо образом нас надует, отпишусь.

Ludmila и greeny12, спасибо за дискуссию, очень интересно и мне явно пошло на пользу при планировании дальнейших действий. Жаль, что не могу включиться, так как до этого вопроса еще руки не дошли.

Если Вас еще заинтересует этот вопрос или ему подобный, особенно тогда, когда новый закон есть, а практики еще нет, посмотрите на сайте ГД пояснительную записку к проекту, там фокусируется внимание на особенностях нового регулирования.
Если Вы посмотрите пояснительную записку в части практической реализации предусмотренных в ФЗ об ипотеке новелл, то Вы легко обнаружите, что позиция моего оппонента не основана на тех идеях, которые законодатель воплотил для упрощения обращения взыскания на предмет залога, а также в части упрощения процедуры реализации заложенного имущества.

С уважением ко всем участникам спора и читателям темы.

[Святослав]

За дымом битвы не видно.

Ну ладно, зарегили переход ПС на покупателя, а отбирать вещь кто будет? Покупатель?

P.S. Поддержу обвинение greeny12 в некорректности цитирования, систематичность которого приводит к мысли об умышленном манипулировании кусками цитат и собственным текстом для введения в заблуждение собеседника. Столкнулся с этим в этой теме, когда он сначала пытается подставить в норму слова, которые подтверждали бы его довод, но которых в этой норме никогда не было, а потом в череде ссылок на практику выдает некий текст собственного производства, сформулированный таким образом, чтобы походить на цитату из приводимых судебных актов.
При этом в случае уличения в подтасовке никогда не извиняется, не оправдывается, на упреки не реагирует, просто тупо продолжает ту же тактику дальше.
Очевидные ухватки шарлатана. За такое на юр.форуме надо банить вообще-то. Боюсь предположить, чего он в реале творит.