Сообщений в теме: 132

[OST]

А можно и мне вклиниться в тему?! У меня как раз вопрос возврата платы за ведение ссудного счета. При этом кредитом мы не пользовались - счет открыли, деньги списали, а кредитный потом расторгли ничего не получив. До прочтения этой темы во мне жила уверенность, что если услуги по ВЕДЕНИЮ ссудного счета оказано не было, деньги можно вернуть. После прочтения эта уверенность куда-то делась (вроде как это и не услуги?). Так могу я требовать назад свои деньги за неоказанные мне услуги, услуги ли это? Беда еще и в том, что заемщик - юрлицо...



выделено ОТСЮДА

Сообщение отредактировал Jhim: 13 April 2010 - 11:08

[Van]

кста) потребителей только давайте трогать не будем, ок?


ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 28 апреля 2008 г. N 5456/08

ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ
ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Не понимаю, почему с потребами комиссия незаконна, а с юриками все ок. М.б. суды в случаях с юриками не пытаются выяснить природу ссудного счета и соответственно самой комоссии. Ведь что для юриков что для физиков ссудный счет один и поцедура его ведения одна.....

[Vitalik]

Van

М.б. суды в случаях с юриками не пытаются выяснить природу ссудного счета и соответственно самой комоссии. Ведь что для юриков что для физиков ссудный счет один и поцедура его ведения одна.....

хорош вопрос. давно себе его задаю) политика ептить))

даже деньги уже роли не играют. ведь суммы комиссий по юрикам немаленькие.

[ezhi]

RedHat

Не правильно понимаете, ЗПП нужен, что бы обратиться в суд без уплаты госпошлины.
А банк нарушает ст. 153, 307, п.4 421, 422, 779, 819, 821 ГК РФ.
п.2 ст. 5, ст. 29, 30 Закона "О банках и банковской деятельности".

Хочу уточнить, то есть Вы считаете, что и по коммерческим кредитам можно попытаться обжаловать и вернуть комиссию?

Сообщение отредактировал ezhi: 11 January 2010 - 18:06

[N@t@li]

А еще вопрос параллельный в темку...
Никто не пробовал по юрлицам судиться по ссудному счету? С физиками вроде все понятно становиться, а вот юрики...так и остался вопрос открытым, как я поняла?...

[Estallido]

N@t@li

вот юрики...так и остался вопрос открытым, как я поняла?...

По идее, если ведение ссудного счета - это публично-правовая обязанность банка и она реализуется вне гражданско-правовых отношений, деятельность по ведению ссудного счета не является объектом гражданских прав и не может быть гражданско-правовым предоставлением по сделке.

Тогда "встречное" предоставление (плата за ведение ссудного счета) оказывается безвозмездным, следовательно, должна признаваться дарением, каковое запрещено между юридическими лицами. В части платы за ведение ссудного счета сделка ничтожна как противоречащая законом установленному запрету. Исполненное по ничтожной сделке подлежит возврату. Такое требование м.б. заявлено в течение трех лет после начала исполнения.

Вариант: полученное по ничтожной сделке - это неосновательное обогащение банка (п. 1 ст. 1103). У банка есть обязательство возвратить неосновательное обогащение (ст. 1102). Срок исполнения этого обязательства не определен. В этом случае обязательство д.б. исполнено в разумный срок; если в разумный срок оно не исполнено, что имеет место во всех случаях, оно д.б. исполнено в льготный семидневный срок после предъявления требования кредитором (ст. 314). Если должнику предоставляется льготный срок, исчисление давности начинается по его истечении (абз. 2 п. 2 ст. 200).

В случае с уклонением банка от возврата неосновательного обогащения можно пытаться доказывать, что течение исковой давности начинается по истечении семи дней после предъявления заемщиком требования. (Понятно, что есть прямое указание на срок давности по требованию о реституции, но чем черт не шутит...)

[N@t@li]

По идее, если ведение ссудного счета - это публично-правовая обязанность банка и она реализуется вне гражданско-правовых отношений, деятельность по ведению ссудного счета не является объектом гражданских прав и не может быть гражданско-правовым предоставлением по сделке.

Тогда "встречное" предоставление (плата за ведение ссудного счета) оказывается безвозмездным, следовательно, должна признаваться дарением, каковое запрещено между юридическими лицами. В части платы за ведение ссудного счета сделка ничтожна как противоречащая законом установленному запрету. Исполненное по ничтожной сделке подлежит возврату. Такое требование м.б. заявлено в течение трех лет после начала исполнения.

Estallido, благодарю. Примерно так и мыслю, только вот дарение...видела практику судебную (только не помню уже какую), что именно по дарению ссудный счет юрику не удалось оспорить. Но Вася сказал, что "ведение ссудного счета не может признаваться самостоятельной услугой", а значит можно пытаться оспаривать, что встречного исполнения быть не может.
У нас все прописано в отдельном договоре, который буду признавать ничтожным в полном объеме, срок исковой давности, слава богу не истек.
А кто-нибудь пробовал по юрикам судиться? Или я пока одна, кто хочет это сделать? Свежая практика не помешала бы.... Пишу иск...клиент готов на риск, а вдруг получиться...

[N@t@li]

РЕШЕНИЕ
Именем Российской Федерации
17.03.10 г. г. Липецк

brodjaga, поздравляю! Решение, как я понимаю пока в законную силу не вступило?
Вот у меня каждый раз возникает вопрос... Все таки ведение ссудного счета - это навязанная услуга или вообще незаконная операция (в плане отсутствия услуги как таковой)?
ВАСя говорит, что нельзя признать самостоятельной услугой... но суд опять пишет, что:

При установленных обстоятельствах суд считает, что услуга по открытию и ведению
ссудного банковского счета была навязана ответчиком истцу в качестве условия
предоставления другой услуги - выдачи потребительского кредита.

Просто, если это все таки услуга, то от нее можно отказаться (я в плане юрлиц)...
Как я поняла практика разделилась?

[SmaLL Chief]

Просто, если это все таки услуга, то от нее можно отказаться (я в плане юрлиц)...
Как я поняла практика разделилась?

Да я тоже обратил на это внимание, но банки пока это не используют, мне кажеться в свете ст. 16 надо говорить именно о навязанной услуге, при данном подходе не надо ждать очередных решений ВАС РФ о вновь выдуманной комиссии банком, как это сделано по ссудному счету, а в настоящий момент создалась ситуация когда например комиссия за ведение ссудного счета точно является незаконной, а вот о других(комиссия за обслуживание кредита, счета, договора ну и т.д. можно напридумывать) ничего, ну подождем последнего решения ВАС РФ может быть и у юриков появиться шанс.

[N@t@li]

подождем последнего решения ВАС РФ может быть и у юриков появиться шанс

Может быть... Хотя я что-то в этом сомневаюсь, думаю вот если подать иск, а в случае, если суд скажет, что это самостоятельная услуга, то подать просто заявление об отказе от этой услуги и просто перестать платить эту надуманную комиссию. А не принять этот отказ они уже не смогут, т.к. есть решение суда, что это самостоятельная услуга.
Посмотрим, как они тогда флагами махать будут.
Никто так и не начал практику по юрикам?

P.S. Предыстория, что у юрлица ведение ссудного счета прописано в отдельном договоре на ведение ссудного счета.

[SmaLL Chief]

а в случае, если суд скажет, что это самостоятельная услуга, то подать просто заявление об отказе от этой услуги и просто перестать платить эту надуманную комиссию. А не принять этот отказ они уже не смогут, т.к. есть решение суда, что это самостоятельная услуга.

так платить перестанешь но уже уплаченные деньги, или требовать возврата на том основании что фактически услуга не выполненна, как думаете?

[N@t@li]

так платить перестанешь но уже уплаченные деньги, или требовать возврата на том основании что фактически услуга не выполненна, как думаете?

Проблема в том, что у нас 4% от суммы по этому договору в довесок к процентам по кредиту. Срок действия кредита до 11 года. Досрочно гасить не будем.
Решение (пусть даже не в нашу сторону) вступит в силу с момента принятия апелляционного постановления, с этого момента можно уже будет подать заявление в банк о том, что мы отказываемся от этой услуги, т.к. судами установлено, что это самостоятельная услуга, а значит здрасте... к вам мы с заявлением...суд же сказал, что это услуга... 4 % платить не хотим за воздух...
Ну параллельно мы пойдем в ФАС, а потом до ВАСи, он то уж точно скажет услуга это или нет... Законно с юрлица ее брали или нет. А если незаконно, то и вернем за прошлый период тоже, если все таки скажут, что и по юрлицам это не может считаться самостоятельной услугой, сошлемся на ВАС от 17.11.2009 года, что это не услуга.
Хочется разобраться все таки и по юрикам. Порочная эта практика. Просто слышала, что не могут они устанавливать ставки по кредитам выше, чем установлено, вот и придумывают эту комиссию. Но ничем это подтвердить не могу, просто не искала принципиально.

[SmaLL Chief]

Хочется разобраться все таки и по юрикам. Порочная эта практика. Просто слышала, что не могут они устанавливать ставки по кредитам выше, чем установлено, вот и придумывают эту комиссию. Но ничем это подтвердить не могу, просто не искала принципиально.

Ну чтож задумка не плоха, тем более что в арбитраже люди по адыкватнее должны быть, попробую поискать по юрикам какуюнибудь практику, выложу если найду.



Добавлено немного позже:

что уточняете?

Ну так надо же по возражениям банка пройтись, устная речь здесь не поможет, все равно никто слушать не будет, протокол фактически не ведется, а так может прочтут на досуге, да и для кассации не помешает в случае чего.

[N@t@li]

Ну чтож задумка не плоха, тем более что в арбитраже люди по адыкватнее должны быть, попробую поискать по юрикам какуюнибудь практику, выложу если найду.

Ок. Спасибо, совместными усилиями... Руководство у меня вообще говорит, делай что хочешь, даже не столько результат важен, сколько принципиальность этого вопроса. Там и денег-то около 80 тыс., поэтому госпошлиной можно и рискнуть.

[N@t@li]

а чем мотивируете? на чем основываете свою позицию?

Смысл почти тот же, что по физикам: не услуга, а обязанность, встречного исполнения со стороны банка нет, свободы договора нет, т.к. даже без договора этот счет будет открыт самим банком, понятие счета и виды комиссий, что ссудный счет, не является банковским счетом с него не могут расходоваться денежные средства. Ничтожен договор, верните неосновательное обогащение и проценты. Но у нас банк измудрился этот счет самостоятельным договором сделать, а не в кредите... Пока не выкладываю здесь, поскольку результат пока не известен...

[SmaLL Chief]

N@t@li обещал поискать практику по юр. лицам нашел, но отрицательную 08.05.2009 Ф03-2366/09, ссудный счет у них услуга а вот здесь ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РЕШЕНИЕ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484 вывод противоположный, я думаю использовать вам его можно.

[N@t@li]

ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РЕШЕНИЕ от 1 июля 1999 г. N ГКПИ 99-484

спасибо, во втором нашла:
"При осуществлении кредитования банк открывает заемщику ссудный счет, который не является счетом в смысле договора банковского счета. Ссудный счет служит для отражения задолженности заемщика банку по выданным ссудам и является способом бухгалтерского учета денежных средств и материальных ценностей".
На это ссылаюсь уже. Вот для юриков лучше, конечно, практику ВАСи, но нет ее вроде...
А

08.05.2009 Ф03-2366/09

не смогла найти, может название напишите полностью? Буду благодарна. Это не про дарение случаем? Видела и такую, что типа это дарение, которое запрещено между юрлицами (не поняла логики и смысла подавшего такой иск...).

Сообщение отредактировал N@t@li: 07 April 2010 - 18:38

[SmaLL Chief]

напишите полностью?

Про дарение не увидел, зато ссылок на письма ЦБ и то что это услуга насмотрелся, в принципе что расстраиваться это было до постановления ВАСи, зачем он там плюхнул 16 ст ЗПП и сказал что это не услуга, тайна сия велика.
а да забыл вот ссылка http://kad.arbitr.ru...9F-FBAB514E383D

[N@t@li]

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 12 мая 2009 г. N КГ-А40/3661-09
(извлечение)
ООО "Вега-Норд" подало встречное исковое заявление о взыскании с ОАО "МДМ-Банк" 194.000 руб. суммы неосновательного обогащения.
Встречное требование мотивировано ничтожностью условия, содержащегося в п. 2.9 указанного кредитного договора.
Согласно этому условию заемщик уплачивает банку комиссию за открытие ссудного счета не позднее даты выдачи первого кредита в сумме 194.000 руб., что составляет ровно 1% от суммы кредитной линии (19.400.000 руб.).
Включая в текст п. 2.9 кредитного договора слова: "комиссия за открытие ссудного счета в сумме 194.000 руб.", банк, по мнению ООО "Вега-Норд", прикрывал сделку дарения. Выдача кредита на платной основе не предусмотрена.
В связи с чем имеет место притворная сделка - договор дарения, который является ничтожным.
Просит применить последствия ее ничтожности по правилам п. 1 ст. 1103 Гражданского кодекса Российской Федерации, взыскать 194.000 руб., провести зачет требований по первоначальному иску на указанную сумму.
Определением от 20.11.2008 г. по делу N А40-58225/08-47-568 Арбитражный суд г. Москвы принял встречное исковое заявление о взыскании суммы 194.000 руб. для совместного рассмотрения с первоначальным иском на сумму 5.089.037 руб. 69 коп.
От ОАО "МДМ-Банк" поступил отзыв на встречное исковое заявление с возражением против его удовлетворения, поскольку условие кредитного договора не противоречит ст. 29 Федерального закона "О банках и банковской деятельности".
Арбитражный суд вынес решение от 18.12.2008 г. о взыскании с ООО "Вега-Норд" в пользу ОАО "МДМ-Банк" 5.089.037 руб. 69 коп., из них: 4.828.290 руб. 50 коп. долга; 105.149 руб. 12 коп. процентов за пользование кредитом; 154.366 руб. 18 коп. пени за нарушение срока возврата кредита; 1.231 руб. 89 коп. пени за нарушение срока уплаты процентов за пользование кредитом.
Во встречном иске ООО "Вега-Норд" к ОАО "МДМ-Банк" отказано.

Это выдержка из решения по "дарению". Считаю, что это бред.

а да забыл вот ссылка http://kad.arbitr.ru...9F-FBAB514E383D

За ссылку спасибочки. Решение, конечно, не айс... Посмотрим как в нашем округе решат подобный иск. Думаю, париться они особо не будут.

[ANYA.37]

Здравствуйте, господа. А как вы думаете, если сослаться на ст.421 ГК(условия договора определяются по усмотрению сторон,кроме случаев, когда содержание соответствующего условия предписано законом или иными правовыми актами). Вести ссудный счет банк должен по закону, а значит, нельзя было прописывать это условием в тексте договора.

[Linda2010]

а то почесуха уже началась 
юрик договор притащил, а я вот и думаю как у N@t@li пройдет, так и приступлю

Оооочень давно, в так называемый постперестроечный период, потребительского кредитования уже (в советское время было) не существовало. Кредитовались только юрлица. И банки и юрлица жили дружно. И единственным неудобством было фискальное законодательство (НК тогда еще и не было), бизнес давили непомерные налоги, ну и кредитные ставки тоже были недетские. Ни для кого не секрет, что часто у предприятия прибыль лишь на бумаге, с которой ещё и налог необходимо уплатить. А т.к. налогооблагаемый доход исчисляется доходы минус расходы, а расходы в части процентов за кредит ограничивались ставкой рефинансирования плюс 3 пункта, вот и искали юрлица, как бы на законных основаниях увеличить расходы и не платить налоги с несуществующих доходов. Вот и нашли тогда совместный выход юрлица и банки: разделить процент за пользование кредитом на две составляющих, одну из которых обозвали комиссией за ведение ссудного счета. Комиссию юрлица относили на затраты в полном объеме, и все были довольны. Банки получали свои денежки, предприятия кредитовались (а куда денешься), на затраты практически относились все проценты.
В настоящее время для налогового учета также действует ограничение по отнесению процентов по кредитам на расходы (ст.269 НК РФ).
Это я к тому, что банки могут просто увеличить процентную ставку по кредиту, убрав комиссию, им (банкам) от этого ни холодно, ни жарко. Если юрлицо любимый клиент банка – ему и так идут на встречу в процентной ставке. Если нет, то берите по тот процент, что дают.
В отличии от взаимоотношений банков с физлицами, которых (физлиц)защищает закон о защите прав потребителей, для субъектов предпринимательской деятельности, которыми являются юрлица, важным является именно свобода договора (ст.421 ГК РФ), естественно, если не нарушается закон (ст.422 ГК РФ).
И какой закон нарушается, если юрлицо уплачивает банку комиссию за ведение ссудного счета?
Ни один арбитраж не пойдет на то, чтобы ограничить свободу договорных отношений между юрлицами. Так можно дойти до абсурда и начать судиться по любому договору. Возмещали, скажем, заказчики исполнителю проезд, а давайте потребуем пересчитать всё за 3 года, т.к. мне (заказчику) это навязали, пусть бы шел пешком км так 120…

[Richard]

А если кредит взят лицом, являющимся индивидуальным предпринимателем, однако цель кредита- текущие нужды и в договоре заемщик указан как физлицо. ЗоЗПП применим?

[N@t@li]

Всем доброго дня. Для нас он не очень добрый... В двух словах: в иске отказали. За одно заседание, вот так... Сослались на свободу договора, инструкцию ЦБ. В суде была не я, но в общем отзыв был, банк говорил, что комиссию берет по договору, разбираться долго не стали. Решение выложу, как будет. Про постановление ВАС сказал, что это только к физикам, а в нашем деле ему на него ... Вывод, что такой комиссии нет, что это не может являться самостоятельной услугой его не волнует. Мое мнение: суета банка, чтоб практику не создавать. Будем обжаловать...

[N@t@li]

вот-вот) мы тоже пока непобедимы)

Думаем заявление банку подать о том, что больше в этой услуге не нуждаемся и не платить эту комиссию, а параллельно обжаловать, посмотрим, что в решении укажут...

[Richard]

я думаю, что применим, так как кредит был направлен не на предпринимательскую деятельность, а на личные нужды....статус ИП здесь не имеет значения...

Добавлено немного позже:

в этой услуге не нуждаемся и не платить эту комиссию

а проценты за просрочку уплаты комиссии в договоре присутствуют?