Сообщений в теме: 318

[Al_V_M]

Суть: во многих (если не всех) кинотеатрах запрещается проносить свои напитки и еду. Вот интересно насколько это законно?
Чтобы избежать, спора не по теме, примем за объект БЕЗ алкогольные напитки в ПЛАСТИКОВЫХ бутылках.
Основным родом деятельности кинотеатра фактически является показ медиаконтента на коммерческой основе (Кино за деньги). На продажу пищевых продуктов\напитков, насколько я понимаю, необходима отдельная лицензия. Вопрос: а не является ли заявления о том, что в зал можно проходить только с напитками, купленными у них нарушением действующего законодательства?
Подробнее:
Я думаю тут не будут спорить, что кинотеатр - это публичная оферта (426 ГК).
Фактически после оплаты в кассе на руки выдается документ, подтверждающий заключение договора, между кинотеатром и потребителем, о демонстрации определенного медиаконтента в определенное время. Это и есть так называемый "билет".
Т.е.
Статья 421 ГК. Свобода договора. Покупая билет в кино, мы, фактически сознательно, приобретаем право один раз, в определенное время, пройти в кинозал и просмотреть указанный в документе ("Билете") фильм.
Заметьте, в билете нечего про напитки не сказано. Более того, очевидно, что продажа пищевых продуктов не является основным родом деятельности кинотеатров. Покупать их товары, при купленной услуге, они нас заставить не могут (Свобода договора).
Кроме того, по своей сути, запрет на пронос иных напитков тоже является договором. НО статья 421 ГК дает нам право отказаться от заключения подобного договора (Иначе смотрим статью 426 ГК: Публичный договор). Сюда же можно приплести Статью 19.1 КОаП: Самоуправство и Статью 14.8 КОаП: Нарушение иных прав потребителей.

Хочется услышать ваше мнение по данному вопросу.

Сообщение отредактировал Al_V_M: 22 February 2007 - 15:30

[ВладимирD]

Я уже давно задумывался на эту тему: туда нельзя так, сюда нельзя эдак, кто решил, почему... Мы сходный вопрос обсуждали в теме Не пустили в клуб, я думаю, что эти темы можно объединить, чуть позже так и сделаю. Пока же можно вести обсуждение в этой ветке.

[MiSha]

Al_V_M

попробуйте взглянуть на это, как на договор присоединения? Я в этом совсем не уверен, но просто предлагаю, как альтернативную точку зрения.

[Сатир]

MiSha

попробуйте взглянуть на это, как на договор присоединения?

Но ведь должны быть условия такого договора, запрещающие свои напитки приносить. А где они в данном случае?

В правилах киновидеообслуживания есть норма, по которой могут

не допустить зрителя на просмотр или удалить из зала в случае нарушения зрителем общественного порядка и причинения вреда имуществу киновидеозрелищного предприятия. 

Про свои напитки не сказано.

[Al_V_M]

Договоры присоединения — это такие договоры, когда условия договора разрабатываются только одной стороной, и другая сторона может заключить этот договор только одним способом — присоединившись к тем условиям, которые разработала другая сторона. Других способов заключения этого договора нет. Эти условия определяются в каких-либо формулярах или иных стандартных формах.

Почему выделяются эти договоры присоединения в отличие от обычных взаимосогласованных? Есть общее правило, когда все участники договора принимают участие в выработке его условий. Но мы сталкиваемся с такой ситуаций, когда это практически невозможно. Представьте себе, если каждый пассажир авиакомпании будет согласовывать условия перевозки. Возможна была бы тогда массовая перевозка? Нет, невозможна. Поэтому те договоры, которые заключает авиакомпания, это договоры присоединения: она выработала условия, на которых перевозит, и вы можете заключить только договор присоединения. Но поскольку другая сторона, которая не участвовала в выработке этих условий, может быть поставлена в трудное положение, к договорам присоединения применяются особые правила, которые не применяются к обычным.

Особые правила сводятся к тому, что присоединившаяся сторона может потребовать расторжения или изменения договора, если этот договор присоединения лишает ее прав, обычно предоставляемых по договору данного вида, исключает или ограничивает ответственность другой стороны, которая разрабатывала эти условия, или содержит другие явно обременительные для присоединившейся стороны условия. Например у одной стороны только права, а у другой только обязанности. Такой договор можно признать недействительным и потребовать расторжения, потому что он содержит явно обременительные условия: у одной стороны только права, а у другой стороны только обязанности, одна отвечает за всё, а другая не отвечает ни за что.

Надеюсь из цитаты понятно, что можно легко оспорить?! Кроме того основной договор (публичная оферта) подразумевает покупку права просмотра фильма, но при этом принудить меня заключить договор на покупку у них напитков они не имеют права (421.1 ГК). Один договор не проистекает из другого. Более того, подобный "дополнительный" договор явно ущемляет мои права. И вобще это попахивает самоуправством (19.1 КоАП).

[MiSha]

Что значит "дополнительный" договор? все в одном флаконе, хочешь смотреть фильму - иди и смотри, но сови напитки с собой проносить права не имеешь.
Не согласен - не акцептуй.

А цитатами из Каментов под редакцией Садикова вы меня не убедите - не источник права.

Добавлено в [mergetime]1172140629[/mergetime]
и вот не надо говорить, что вас кто-то принуждает покупать напитки! вам всего-лишь запрещают приносить свои.

[Al_V_M]

А можно поинтересоваться ЗАКОННЫМ ОСНОВАНИЕМ подобного запрета?

[MiSha]

Al_V_M это одно из условий договора к которому вы присоединились.

[ВладимирD]

MiSha
А как быть с 426-й статьей? Первых три пункта, и особенно вот это: "Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается".

[Al_V_M]

Пойдём по второму кругу: я покупаю в кассе билет. На билете написано время, место (зал), и название фильма который я могу посмотреть в указанное время предъявив билет. Про напитки на билете не написано не слова. Никакие другие договора добровольно я не заключал. Принудить меня к заключению договора они права не имеют. Более того, данный договор нарушает мои права потребителя.
Вы когда нибудь читали то, что написано на авиабилете? Вот там действительно имеет место договор.

Гражданский кодекс РФ Гл. 1:
Статья 1. Основные начала гражданского законодательства
2. Граждане (физические лица) и юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора.
а также ст. 421 ГК РФ, где закреплена свобода договора:

Статья 421. Свобода договора
1. Граждане и юридические лица свободны в заключении договора. Понуждение к заключению договора не допускается, за исключением случаев, когда обязанность заключить договор предусмотрена настоящим Кодексом, законом или добровольно принятым обязательством.

ПРАВИЛА
продажи отдельных видов товаров
Статья 22. Предлагаемые продавцом услуги в связи с продажей товаров могут оказываться только с согласия покупателя.

Покупатель вправе отказаться от услуг, предлагаемых при продаже товара, а также потребовать от продавца возврата сумм, уплаченных за услуги, предоставленные без его согласия.

Продавец не вправе обуславливать продажу одних товаров обязательным приобретением других товаров или обязательным оказанием услуг в связи с их продажей, за исключением случаев, когда товары по техническим требованиям не могут быть собраны и (или) установлены (подключены) без участия соответствующих специалистов.

В частности, в данном случае посетителя принуждают заключить публичный договор запрещающий реализовывать свои гражданские права.
С точки зрения закона-напиток находиться в частной собственности у гражданина купившего его. Замечу что государство не накладывает каких либо ограничений на торговлю этих товаров (Аксиома - напиток безалкогольный). Данное право (право собственности) подтверждено конституцией РФ. Запрет на пронос напитков эквивалентен запрету распоряжаться своей собственностью, что тоже противоречит конституции РФ. Или я не прав?

[MiSha]

ВладимирD

"Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается".

так кто отказывается то? Потреб отказывается - говорит вот у вас пунктик, что со своими напитками нельзя - не нравицо он мне, не согласен.

Ах не согласен - ну тогда не акцептуй ибо акцепт у нас полный и безоговорочный, а пунктик этот как был так и останецо - иди ка ты в другую киношку.


Добавлено в [mergetime]1172142839[/mergetime]
Al_V_M

Пойдём по второму кругу: я покупаю в кассе билет. На билете написано время, место (зал), и название фильма который я могу посмотреть в указанное время предъявив билет. Про напитки на билете не написано не слова. Никакие другие договора добровольно я не заключал. Принудить меня к заключению договора они права не имеют. Более того, данный договор нарушает мои права потребителя.

а что условия договора только на билете должны быть написаны?




Добавлено в [mergetime]1172143033[/mergetime]

Запрет на пронос напитков эквивалентен запрету распоряжаться своей собственностью, что тоже противоречит конституции РФ. Или я не прав?

Еще раз обращу ваше внимание что запрет (ограничение) устанавливается договором. при этом не забудьте, что находитесь на частнй собственности, собственно владелец которой и установил правила пользования ей.

Ни ГК ни Конституции противоречий нет.


Добавлено в [mergetime]1172143116[/mergetime]
Al_V_M

Не забудьте в свою жалобу еще и ограничение свободы перемещения включить

[Al_V_M]

А на билете условия договора указываются (Время, место, фильм, цена). Все остальные условия, препятствующие осуществлению моих законных прав, проходят под принуждением к заключением дополнительного договора при приобретении права на услугу.

Сообщение отредактировал Al_V_M: 22 February 2007 - 17:22

[MiSha]

Al_V_M

А на билете условия договора указываются (Время, место, фильм, цена). Все остальные условия проходят под принуждением к заключением дополнительного договора при приобретении права на услугу.

Из приведенных вами аргументов это совсем не следует.

[Al_V_M]

Ну это примерно то-же, что и попытки некоторых охранников настоять на обязательной сдаче сумок в камеру хранения над которой крупными буквами написано, что администрация ответственности не несёт. Организация НЕ ВПРАВЕ запрещать мне распоряжаться МОЕЙ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТЬЮ, пока я не нарушаю действующие законы. Право частной собственности гарантированно нам конституцией РФ.

[MiSha]

Al_V_M

Я что спорю чтоли? распоряжайтесь наздоровье. только вот домомой я вас к себе не пущу с этой сумокой. Почему? Покочану! Не хочу, не нравица она мне.

Я не заставляю вас ее сдавать куда бы то ни было. но с сумкой этой не пущу вас - адью, будете без сумки - велкам.

Не забывайте, что осуществление ваших прав не должно нарушать права других.

Сообщение отредактировал MiSha: 22 February 2007 - 17:34

[Alexej]

Из правил по киновидеообслуживанию населения:
"25. Зрители обязаны:
при посещении киновидеозрелищных предприятий соблюдать правила работы киновидеозрелищных предприятий, общественный порядок;"

Вы ознакомились с правилами работы киновидеозрелищных предприятий? Как думаете, эти правила являются составной частью договора присоединения?

[MiSha]

Вы ознакомились с правилами работы киновидеозрелищных предприятий? Как думаете, эти правила являются составной частью договора присоединения?

полюбас являются

[Al_V_M]

А при чём здесь ваш дом?! Я говорю про публичную оферту. А в частности статью 426.3 ГК.

Добавлено в [mergetime]1172144475[/mergetime]
Alexej
А если правила нарушают действующий закон?

[MiSha]

Al_V_M

А при чём здесь ваш дом?!

ну хорошо, пусть будет мой кинотеатр

[Alexej]

А если правила нарушают действующий закон?

Какой именно закон? Потребителю предложен договор на определенных условиях, он волен его принять, либо не принять. Никаких дополнительных товаров либо услуг не навязывается: никто не заставляет напитки покупать и это не является условием прохода в кинотеатр. Нахождение в период просмотра фильма в зале без напитков тоже не является чем-то необычным и не вызывает каких-то дополнительных неудобств. В чем нарушение прав-то? На билете не написали, что нельзя? Так во-первых, крупно написали на двери в зал, а во-вторых, наверняка где-нибудь в уголке потребителя написано еще и мелко со всеми необходимыми подписями и печатями.

[ВладимирD]

MiSha
Alexej
А если в договоре будет указано, что нельзя входить неграм? Или инвалидам? Домой можете пускать или не пускать кого угодно, открыв кинотеатр, вы приобретаете не только права (деньги на этом зарабатывать), но и обязанности: соблюдать требования, предъявляемые к публичным договорам. Еще раз предлагаю обратить взоры на ст. 426 ГК

[MiSha]

А если в договоре будет указано, что нельзя входить неграм? Или инвалидам?

не будет там указано, что нельзя, там будут указаны адресаты оферты Если смогут сформулировать, так, что это не негры и инвалиды - то так тому и быть

Еще раз предлагаю обратить взоры на ст. 426 ГК

обратил, подумал, что публичный договор и договор присоединения разные вещи, я говорю о том, что в моем кинотеатре - договор присоединения. Как в вашем я не знаю.

[Vladimir M.]

там будут указаны адресаты оферты  Если смогут сформулировать, так, что это не негры и инвалиды - то так тому и быть

Инвалиды - не очень удачный пример. Существуют специальные положения по доступности объектов инфраструктуры. Оставим и негров, дабы не уходить в сторону от сути.

Правильно ли я понял Ваше мнение, что сформулировав адресатов оферты как "посетители в белых и черных штанах" Вы законно сможете отказать в обслуживании посетителю в зеленых штанах?
Условия - 1) Вы физически имеете возможность оказать услугу (например, есть места в зале), 2) зеленые штаны не пачкают Ваше заведение и не мешают другим посетителям (как шляпа, которая может закрывать экран).

[Alexej]

Правильно ли я понял Ваше мнение, что сформулировав адресатов оферты как "посетители в белых и черных штанах" Вы законно сможете отказать в обслуживании посетителю в зеленых штанах?

Нет, не правильно. Речь идет не об отказе в обслуживании, а всего лишь о запрете проноса в зал определенной продукции, которой в этом самом зале не место. Есть ли разница между той продукцией, которую продает сам кинотеатр и той, которую проносить нельзя? Не знаю - попробуйте доказать, что такой разницы нет.

[Vladimir M.]

Речь идет не об отказе в обслуживании, а всего лишь о запрете проноса в зал определенной продукции, которой в этом самом зале не место.

Как иначе возможно реализовать запрет на пронос продукции, если не через отказ в обслуживании тому, кто не желает с ней расстаться?