Сообщений в теме: 78

[Святослав]

simeonovich, не знаю, лучше увидеть его собственные суждения. А так - вряд ли, ведь правоотношения - это разновидность общественных отношений.
Закон тяготения исходит из реальности того, что он описывает, т.е. реальности связи между землей и вазой. Т.е. сами буквы и слова - это, конечно, описание, как и все суждения. Но за одними из них стоят реальные процессы, а за другими - нет. Т.е. словосочетание "закон тяготения" обозначает реальную связь.
Также и правоотношение: из того, что мы используем слова, еще не значит, что относительны обозначаемые ими явления. Конвенциональность и относительность в системе понятий, исходящих из реальности обозначаемых понятий, допустима только на уровне слов, описаний и обозначений. О самих же явлениях не договариваются, их изучают.

[simeonovich]

Святослав, согласен с Вами полностью.
Smertch

Цитата

Вне зависимости от того, есть правоотношение или нет, собственник имущества имеет право истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

Если правоотношения нет, то откуда нам известно, что лицо является собственником имущества и что владение незаконное?

Сообщение отредактировал simeonovich: 31 July 2006 - 13:10

[Ralf]

Д.М. Генкин, в частности, писал: «Нам представляется, что определение субъективного права собственности как элемента правоотношений носителя права собственности с неопределенным числом обязанных лиц требует критического пересмотра. Что представляет из себя правоотношение с неопределенным составом обязанных лиц? Мы полагаем, что правоотношение всегда должно быть конкретно в том смысле, что содержанием его являются права и обязанности определенных лиц. Не может быть правоотношение с неопределенным составом обязанных лиц, т.е. любых лиц. Всеобщая обязанность устанавливается непосредственно законом, нормой права, а не является элементом бесконечного числа правоотношений с неопределенным числом лиц» (Генкин Д.М. Право собственности в СССР. М., 1961. С. 34-35).
И хотя данная позиция широко критикуется в литературе (О.С. Иоффе, Ю.К. Толстой, Е.А. Флейщиц), мне представляется, что она не так уж и неверна.

Право собственности действительно нельзя описывать как субъективное право (элемент правоотношения), скорее всего - это правомочие (элемент правоспособности).

В конкретные (относительные) правоотношения собственник вступает в случае приобретения, использования и отчуждения вещи, в случае истребования из чужого незаконного владения и т.п.

Цитата

Если правоотношения нет, то откуда нам известно, что лицо является собственником имущества и что владение незаконное?

Даже если абсолютное правоотношение есть, оно само по себе не дает нам ответа на вопрос о том, кто же на самом деле является собственником имущества.
Равно как и правомочие (элемент правоспособности).

[Святослав]

simeonovich, именно. Уважаемый Smertch, думаю, сам допускает подмену: конструируя теорию правоотношения, он пытается высказаться о реальности. Проблема недостаточности, абстрактности или неадекватности - это проблема высказывания, а не реальности.
Правоотношения не выдуманы юристами, они ими только названы, "для лучшего описания и понимания права" (в этой цитате право понимается как реальное явление, подлежащее описанию). А раз так, то и содержание этой конструкции должно определяться ее выявленной сущностью, а не субъективными задачами и предпочтениями.
Ralf

Цитата

Даже если абсолютное правоотношение есть

Мне кажется, если бы мы начали искать то, что есть, а не то, что, исходя из наших мнений или представлений или соображений удобства, конвенциональности и проч., должно или имеет право быть, "абсолютного правоотношения" не удалось бы обнаружить.
Правоотношение - это не просто одновременное существование права и обязанности, как пытается представить дело Рыбалов, это их связь, а точнее, связь субъектов. Такой связи (даже если допускать трактовку запрета в качестве обязанности), сколько не пытайся, не удастся обнаружить в праве собственности. Ну не имею я никаких отношений с гуттентотами. Связь между нами как обязанными соблюдать закон располагается в самом законе как всеобщем, а не в наших личных взаимоотношениях.

Цитата

оно само по себе не дает нам ответа на вопрос о том, кто же на самом деле является собственником имущества.

Ну как же, управомоченная сторона правоотношения кто? Обладатель права собственности, т.е. собственник, разве не так?

[Ralf]

Цитата

Ну как же, управомоченная сторона правоотношения кто? Обладатель права собственности, т.е. собственник, разве не так?

Правоотношения - какого?

[serjse]

Святослав сказал(а) 31.07.2006 - 12:45:

Связь между нами как обязанными соблюдать закон располагается в самом законе как всеобщем, а не в наших личных взаимоотношениях.

Вообще-то правоотношения так называются потому что это общественные отношения урегулированные нормами права (в том числе содержащимся в законе), а не просто личные взаимоотношения. Исходя же из Вашей логики в случае с правом собственности (впрочем как и с уголовным правом) право регулирует просто пустое место (мысль конечно интересная, но малопродуктивная).

[Ralf]

Цитата

Вообще-то правоотношения так называются потому что это общественные отношения урегулированные нормами права (в том числе содержащимся в законе), а не просто личные взаимоотношения

А что такое общественные отношения в Вашем понимании? Отношения между всеми членами общества в целом?

[IAY]

Святослав ,

Хотел бы задать уточняющий вопрос.

Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете, что реальное явление (падение вызы) и описание закономерностей этого явления - закон всемирного тяготения, соотносятся также как правоотношение и реальное отношение. Из этого делается вывод, что раз падение вазы реально, то и правоотношение реально.

Чем тогда обяснить, следующий факт: если я столкну вазу со стола Москве, то она упадет, и если я столкну вазу со стола в Париже, она также упадет. Между тем, если я просто заключу договор купли-продажи в Москве, то, в общем случае, право собственности на товар не приобрету, а в париже сразу приобрету. Что в данном случае реально?

С уважением,

Игорь

[Святослав]

serjse

Цитата

общественные отношения урегулированные нормами права

Я уже имел повод высказаться об этом здесь и здесь в том смысле, что право на самом деле ничего не регулирует, потому что ему нечего регулировать кроме самого себя.

IAY, это очень хороший вопрос, но по сути реальны отношения между продавцом и покупателем, как реальны сами продавец и покупатель. Дальнейшее (что и делает ваш вопрос хорошим вопросом) относится уже к обсуждению сути права - очень интересной, но отдельной теме, по которой я уже эпизодически высказывался (кажется, и в беседах с вами), в частности, здесь. Мне представляется, что сущность права в совмещении сущего и должного (по большому счету так представлялось еще Гегелю, очень изящно снявшему кантовскую антиномию познания и нравственности), так что право - это сущее должное, т.е. должное, которое коренится в природе вещей (rerum natura), т.е. объективно по содержанию, хотя и выражается субъектом. Иными (гегелевскими) словами (лучше и не скажешь), право - это воля, которая свободна (в первую очередь от самой себя). Так вот, субъективность формы дает возможность выявлять различное содержание права, если познающий (именно познающий, раз право - это сущее) достаточно свободен, чтобы обеспечить познание чисто сущего и сотворить (именно сотворить, раз право - должное) адекватное должное.
Вот кое-что из ранее мною написанного: "Единство познавательной способности человека «собирает» и единый для всех людей мир, а значит, приложение к этой общей основе автономии воли, позволяющей устранить случайность произвола, способно дать прогнозируемый правовой вывод об определенной ситуации." (Здесь применительно к вашему вопросу можно добавить, что если наука не имеет на данный момент способностей познать реальность настолько, чтобы придти к одному выводу, оба вывода принимаются как равно возможные.) "Тем самым научное познание мира и человека дает научное основание самому праву, но оставляет воле и ее свободу, поскольку сами мир и человек как основание воли формируются человеком же. Свобода воли отбирается у волящего субъекта, но лишь чтобы быть отданной в реальное основание воли, задающееся, в конечном итоге, самим субъектом – воспринимающим, познающим." "Следовательно, научное построение воли не исключает ее свободы, поскольку, устраняя случай из области воли, оно оставляет ему бесконечную область самого основания воли. Свобода воли реализуется не в произвольном волении, а в развитии человека, мира или представления о том и другом, причем не ясно (и вряд ли когда-нибудь станет ясным), насколько все они могут быть сведены к чему-нибудь одному."
Основываясь на сказанном можно сказать, что и система соглашения, и система традиции основаны не на расхождениях в праве, а на расхождениях в основаниях права, постигнутых в обоих случаях равно разумным образом. Не исключено, что это решения для разных случаев, либо одно из них ошибочно; время покажет.
Ваши примеры, кстати, можно умножать. Так, в Греции действует ответственность за неявку на выборы, у нас, как известно, нет; в США оружие продается достаточно свободно, у нас - нет. Да вот взять интервью с Яковлевым в Хип № 7 за 2006 г., где он объясняет отсутствие кодификации права интеллектуальной собственности в других странах. Думается, это не от того, что в одном случае закон выражает право, а в другом - нет. В разных случаях - разные условия, плюс к тому - разные представления об этих условиях. Представления же о праве, думается, идентичны: оно должно адекватно отражать эти условия.

[Smertch]

Святослав

Цитата

Уважаемый Smertch, думаю, сам допускает подмену: конструируя теорию правоотношения, он пытается высказаться о реальности.

О мыслительной реальности, что есть совсем не то же самое, что реальность физическая.

Цитата

Правоотношения не выдуманы юристами, они ими только названы, "для лучшего описания и понимания права" (в этой цитате право понимается как реальное явление, подлежащее описанию). А раз так, то и содержание этой конструкции должно определяться ее выявленной сущностью, а не субъективными задачами и предпочтениями.

демагогическое утверждение

Святослав

Цитата

Скажите вообще, общественные отношения реальны или только описывают что-то?

Вообще-то "общественные отношения" тоже были когда-то придуманы

simeonovich

Цитата

Если правоотношения нет, то откуда нам известно, что лицо является собственником имущества и что владение незаконное?

это-то как раз элементарно. В римском праве не было понятия "правоотношения", что им ничуть не мешало.

Ralf

Цитата

Даже если абсолютное правоотношение есть, оно само по себе не дает нам ответа на вопрос о том, кто же на самом деле является собственником имущества.
Равно как и правомочие (элемент правоспособности).

совершенно справедливо - это только подтверждает, что рассматривать можно по-разному, а значит - и что сущности никакой у правоотношения нет.

Цитата

Право собственности действительно нельзя описывать как субъективное право (элемент правоотношения), скорее всего - это правомочие (элемент правоспособности).

Есть одна загвоздка: тогда на каком основании мое посягательство на вашу собственность будет правонарушением. Генкин давал ответ на этот вопрос: моя обязанность не нарушать ваше Пс - это общая обязанность перед государством не нарушать закон. Но в таком случае (это и в моей статье сказано от моего имени, и в упомянутой статье Рыбалова - со ссылкой на Н.Г. Александрова помнится) возникает одна существенная проблема: если эта обязанность всеобщая, то почему она в отношении отдельных объектов (бесхозяйных вещей) не действует?
serjse

Цитата

правоотношения так называются потому что это общественные отношения урегулированные нормами права (в том числе содержащимся в законе), а не просто личные взаимоотношения.

Вот черт их знает, можно ли так определять правоотношения.

P.S.: Святослав

Цитата

Ну не имею я никаких отношений с гуттентотами.

готтентотами это из споров немецких цивилистов конца 19 века и в этом плане фраза про отношения с готтентотами стала уже элементом культурного наследия

[Ralf]

Цитата

Есть одна загвоздка: тогда на каком основании мое посягательство на вашу собственность будет правонарушением. Генкин давал ответ на этот вопрос: моя обязанность не нарушать ваше Пс - это общая обязанность перед государством не нарушать закон. Но в таком случае (это и в моей статье сказано от моего имени, и в упомянутой статье Рыбалова - со ссылкой на Н.Г. Александрова помнится) возникает одна существенная проблема: если эта обязанность всеобщая, то почему она в отношении отдельных объектов (бесхозяйных вещей) не действует?

Я позволю себе несколько уточнить Генкина: правонарушением здесь будет не столько нарушение закона, сколько нарушение моего правомочия собственности (элемента правоспособности), что в свою очередь, и является незаконным.

Поэтому ответить на Ваш вопрос про бесхозяйные вещи легче простого: см. п. 1 ст. 22 ГК РФ (ограничение правоспособности истинного (пусть и неизвестного) их собственника здесь дозволено законом).

Более того, пример с бесхозяйными вещами крайне неудачен, поскольку здесь действует презумпция, что собственник от таких вещей отказался. Впрочем, повторяю, это никакой роли не играет (см. предыдущий абзац).

[serjse]

Smertch сказал(а) 1.08.2006 - 11:47:

Вот черт их знает, можно ли так определять правоотношения.

Концепция правоотношения построена на диалектическом материализме, соответственно те кто пытается определить правоотношение с точки зрения других направлений философии получают качественно иное явление (у которого разве что наименование будет то же) или получает, что никакого правоотношения нет. Доказать опираясь на философию все равно никто ничего не сумеет, поскольку в философии практически ничего опытным путем не проверить, а все доктрины строятся на разных посылках (это я к тому что философам даже ластики не нужны).
Остается только пожелать товарищам провести их филосовские взгляды через все право в комплексе, а не через отдельно взятую категорию.

[Святослав]

Smertch

Цитата

О мыслительной реальности, что есть совсем не то же самое, что реальность физическая.

Если это всего лишь мыслительная реальность (выдумка), то что все ваши конструкции, как не здания на песке? В смысле, какую они вообще имеют ценность, если это всего лишь ваше видение собственных (или заимствованных) мыслей?

Цитата

демагогическое утверждение

Голословное утверждение.

Цитата

Вообще-то "общественные отношения" тоже были когда-то придуманы

Или названы? Вазы падали и в Риме, и это была реальность, но лежащая под ней действительная (как она представляется ныне) реальность не называлась, что проблема людей, а не указанной реальности. Когда-то было "придумано" все в этом мире, но, как уже говорилось, юриспруденция исходит из его реальности, которую и познает, чтобы адекватно отразить, а не конструирует.
Конечно, Рыбалов прав, что надо определиться, что именно каждый понимает под правоотношением, но это-то и означает призыв определиться, какую часть реальности мы имеем в виду, применяя ту или иную конструкцию. По-вашему же, каждый сначала должен сконструировать правоотношение, а потом определиться, что он под ним понимает.

Цитата

совершенно справедливо - это только подтверждает, что рассматривать можно по-разному, а значит - и что сущности никакой у правоотношения нет

Может, рассматривают по-разному из-за того, что как раз не выяснили сущности?

Цитата

если эта обязанность всеобщая, то почему она в отношении отдельных объектов (бесхозяйных вещей) не действует?

Так речь об обязанности не трогать чужого, а не несвоего. Если все объяснение абсолютных правоотношений построено на этом, то их конец близок. Выяснить принадлежность вещи субъект будет вынужден как в том случае, если их признавать, так и в обратном - ведь с гОттентотами у него действительно нет отношений, и он просто не в состоянии знать принадлежность каждой вещи в мире. Т.е. простое знание о том, что я нахожусь в правоотношениях со всем миром сразу, ничуть не поможет мне выяснить, бесхозяйная вещь или чужая.
И тот факт, что правоотношение не обязательно существует фактически и наполнено реальной волевой связью, не отрицает сказанного, поскольку как правовое явление существует в виде долженствования. Одно дело, когда правоотношение существует потому, что, исходя из реальных условий и обстоятельств, должно существовать, поскольку когда это возможно, действительно существует, а другое - когда правоотношение всегда существует только в уме.
P.S. Насчет культурного наследия. У Майн Рида в первой части трилогии "Буры" ("В дебрях Южной Африки"): "В Южной Африке воловью упряжку сопровождает обычно конный вожатый. Правда, у ван Блоома, с тех пор как сбежали от него слуги-гУттентоты, волы приучены были тащить фургон без вожатого, и Черныш проехал не одну милю с помощью только лишь своего длинного кнута."
Кроме того, у Пола ди Филиппа имеется новелла "Гуттентоты"...

Сообщение отредактировал Святослав: 01 August 2006 - 23:57

[Smertch]

Ralf

Цитата

Я позволю себе несколько уточнить Генкина: правонарушением здесь будет не столько нарушение закона, сколько нарушение моего правомочия собственности (элемента правоспособности), что в свою очередь, и является незаконным.

Ни в коем разе! Из теории Генкина этого следовать не может. Поскольку по его мнению собственник не состоит в правоотношении со всеми лицами, а обязанность не посягать на его собственность следует из всеобщей обязанности перед государством не нарушать закон. Таким образом в концепции Генкина я нарушить ваше правомочие не могу в принципе, поскольку с вами по поводу вашей вещи ни в каких отношениях не состою.

Цитата

ответить на Ваш вопрос про бесхозяйные вещи легче простого: см. п. 1 ст. 22 ГК РФ (ограничение правоспособности истинного (пусть и неизвестного) их собственника здесь дозволено законом).

Это вы как-то слишком хитрО завернули.
serjse

Цитата

Концепция правоотношения построена на диалектическом материализме

Отнюдь. Концепция правоотношения - плоть от плоти немецкой пандектистики. Конечно, если учесть, что диалектический материализм - это тоже наследник немецкой классической философии, оказавшей в свое время влияние и на немецких юристов, некоторые связи между ними есть, но весьма далекие.

Цитата

Доказать опираясь на философию все равно никто ничего не сумеет, поскольку в философии практически ничего опытным путем не проверить, а все доктрины строятся на разных посылках (это я к тому что философам даже ластики не нужны).

Полностью согласен. В настоящее время существует философский плюрализм. Но даже при господстве марксизма его постулаты с равным успехом использовались и Йоффе, и тем же Генкиным.
Святослав

Цитата

юриспруденция исходит из его реальности, которую и познает, чтобы адекватно отразить, а не конструирует.

Если так, то тогда откуда взялись различия в правовых системах? Вопрос уже задавался.

Цитата

простое знание о том, что я нахожусь в правоотношениях со всем миром сразу, ничуть не поможет мне выяснить, бесхозяйная вещь или чужая.

Знание здесь абсолютно не важно. даже если Пупкин понятия не имеет о правоотношениях вообще, он должен знать, что чужое брать нельзя.

Цитата

Так речь об обязанности не трогать чужого, а не несвоего.

Неправильно. Бесхозяйное - как раз несвое, но не чужое

Цитата

Одно дело, когда правоотношение существует потому, что, исходя из реальных условий и обстоятельств, должно существовать, поскольку когда это возможно, действительно существует, а другое - когда правоотношение всегда существует только в уме.

Странно, вы, вроде, продемонстрировали знакомство с науковедческой дитературой.
P.S.:

Цитата

P.S. Насчет культурного наследия. У Майн Рида в первой части трилогии "Буры" ("В дебрях Южной Африки"): "В Южной Африке воловью упряжку сопровождает обычно конный вожатый. Правда, у ван Блоома, с тех пор как сбежали от него слуги-гУттентоты, волы приучены были тащить фургон без вожатого, и Черныш проехал не одну милю с помощью только лишь своего длинного кнута."
Кроме того, у Пола ди Филиппа имеется новелла "Гуттентоты"...

мы же все-таки о юридическом культурном наследии говорим, а не о литературном

[simeonovich]

Smertch

Цитата

simeonovich

Цитата
Если правоотношения нет, то откуда нам известно, что лицо является собственником имущества и что владение незаконное?
это-то как раз элементарно. В римском праве не было понятия "правоотношения", что им ничуть не мешало.

В римском праве не было понятия правоотношения. Но если есть объективное право (система не важна: кодексы, прецеденты, шариат) и это право регулирует некоторые общественные отношения (отношения между членами общества), то от правоотношений, во всяком случае относительных, нам никуда не деться. Если же нет правоотношения и соответственно, содержащегося в нем права:

Цитата

тогда на каком основании мое посягательство на вашу собственность будет правонарушением

[Ralf]

Цитата

Ни в коем разе! Из теории Генкина этого следовать не может. Поскольку по его мнению собственник не состоит в правоотношении со всеми лицами, а обязанность не посягать на его собственность следует из всеобщей обязанности перед государством не нарушать закон

Я же отметил, что основываясь на теории Генкина я ее несколько модифицировал, полагая, что право собственности (т.н. абсолютное) это элемент правоспособности.
Если Вы проведете сравнение абсолютных прав и правомочий (элементов правоспособности), Вы найдете у них много общего.

И потом: что такое обязанность не нарушать закон, как вот лично Вы ее понимаете? Чем она закреплена? В чем выражается?
Если Вы поразмыслите над этим вопросом, то обещаю - придете к интересным выводам.

Цитата

Таким образом в концепции Генкина я нарушить ваше правомочие не могу в принципе, поскольку с вами по поводу вашей вещи ни в каких отношениях не состою.

Хм... Нарушить можно право, с правомочием все несколько сложнее: здесь правильнее все-таки говорить не о нарушении, а о препятствии к осуществлению. А вот в случае такого препятствия - мы и вступим в относительное правоотношение по его преодолению.

Цитата

Это вы как-то слишком хитрО завернули.

Интересный аргумент, а главное - по делу.

[Святослав]

Smertch

Цитата

Если так, то тогда откуда взялись различия в правовых системах? Вопрос уже задавался.

И на него уже было отвечено. Откуда могли в мире одновременно существовать и система Аристарха Самосского, и система Птолемея, обе полагаемые как истинные, поскольку тогдашние средства познания равно давали к тому основания? Это сегодня мы исходим из одной из них как истинной, но тогда таких оснований не было. В познании могут приходить к разным результатам, но сама суть познания заставляет относиться к этим результатам как отражению реальности во всех случаях.
Пример IAY'а не до конца точен: и в том, и в другом случае мы наблюдаем одно и то же - падает ваза, заключается договор. При этом закон тяготения и правоотношение равным образом описывают реальность (падение и договор). Возникновение или невозникновение ПС - это уже следствие сущности права, о которой говорилось. Если реальность падения приводит к результатам независимо от человека, то реальность правоотношения (договора) приводит к разным результатам в зависимости от составляющей эту реальность частной воли самих сторон либо от воли законодателя. Субъективность права делает это возможным, объективность его содержания делает это необходимым для каждой из систем. При этом, как видим, IAY не сомневается в том, что договор заключен и в Париже, и в Москве, что правоотношение имеет место и там, и там.

Цитата

даже если Пупкин понятия не имеет о правоотношениях вообще, он должен знать, что чужое брать нельзя

А откуда он должен узнать, чужая данная вещь или бесхозяйная? Из "абсолютного правоотношения"?

Цитата

Бесхозяйное - как раз несвое, но не чужое

Неправильно. "Несвое" включает как чужое, так и бесхозяйное. Поскольку обязанность (запрет) состоит в том, чтобы не трогать лишь чужого, она (он) не распространяется на бесхозяйное.

Цитата

Странно, вы, вроде, продемонстрировали знакомство с науковедческой дитературой.

Не понял сентенции. Речь шла о том, что если обязательства существуют в реальности как конкретные отношения между конкретными людьми, то "абсолютные правоотношения" только и могут существовать в форме абстракции.
Естественно, что ближайшее спасение концепции абсолютных правоотношений ее апологеты видят в объявлении вообще всего абстракцией и впадают в самый грубый релятивизм.

Цитата

мы же все-таки о юридическом культурном наследии говорим, а не о литературном

Может и так, просто вы сразу не уточнили, о каком.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 August 2006 - 15:22

[simeonovich]

Святослав

Цитата

Речь шла о том, что если обязательства существуют в реальности как конкретные отношения между конкретными людьми, то правоотношения только и могут существовать в форме абстракции.

Теперь уже я "не догнал". Поясните плз.

[Святослав]

simeonovich, сорри, не вписал слово "абсолютные" перед словом "правоотношения".


Добавлено в [mergetime]1154507831[/mergetime]
Сейчас поправлю.

[simeonovich]

Ralf

Цитата

Я же отметил, что основываясь на теории Генкина я ее несколько модифицировал, полагая, что право собственности (т.н. абсолютное) это элемент правоспособности.

Гм, гм... Может все-таки что-то где-то как-то типа: "иметь имущество на праве собственности" (18 ГК)?

Сообщение отредактировал simeonovich: 02 August 2006 - 15:03

[Smertch]

Ralf

Цитата

Я же отметил, что основываясь на теории Генкина я ее несколько модифицировал, полагая, что право собственности (т.н. абсолютное) это элемент правоспособности.
Если Вы проведете сравнение абсолютных прав и правомочий (элементов правоспособности), Вы найдете у них много общего.

А, не заметил оговорки, что вы модифицировали теорию Генкина, сорри. Да, между абсолютными правами и элементами правоспособности (во всяком случае, если понимать ее по Агаркову - динамически ) действительно можно найти много общего, но, во-первых, концепция динамической правоспособности - это, опять же, несколько иная, чем Генкинская, традиция (и не факт, что они могут бесконфликтно сочестаться), во-вторых, сама динамическая правоспособность - это большой вопрос.

Цитата

И потом: что такое обязанность не нарушать закон, как вот лично Вы ее понимаете? Чем она закреплена? В чем выражается?
Если Вы поразмыслите над этим вопросом, то обещаю - придете к интересным выводам.

Это скорее у Генкина надо спросить. Он, видимо, имел в виду ст.130 Конституции СССР 1936 года:

Цитата

Статья 130. Каждый гражданин СССР обязан соблюдать Конституцию Союза Советских Социалистических Республик, исполнять законы, блюсти дисциплину труда, честно относиться к общественному долгу, уважать правила социалистического общежития.

Цитата

Хм... Нарушить можно право, с правомочием все несколько сложнее: здесь правильнее все-таки говорить не о нарушении, а о препятствии к осуществлению. А вот в случае такого препятствия - мы и вступим в относительное правоотношение по его преодолению.

Это относительное правоотношение будет охранительным, не так ли? Оно может возникнуть на соновании противоправного юридического факта - правонарушения либо объективно противоправного. Таким образом, чтобы это отношение возникло, нужно, чтобы право было нарушено, а как можно нарушить право, если нет обязанности его соблюдать?
Святослав

Цитата

Это сегодня мы исходим из одной из них как истинной, но тогда таких оснований не было.

Вот именно, что исходим, а не она является таковой.

Цитата

Если реальность падения приводит к результатам независимо от человека, то реальность правоотношения (договора) приводит к разным результатам в зависимости от составляющей эту реальность частной воли самих сторон либо от воли законодателя.

Это специфика гуманитарного знания.

Цитата

А откуда он должен узнать, чужая данная вещь или бесхозяйная? Из "абсолютного правоотношения"?

Знает он или нет - неважно. Теоретически в данном случае важно есть оно - вещь не бесхозяйная, либо нет его - вещь бесхозяйная.

Цитата

Цитата

Бесхозяйное - как раз несвое, но не чужое

Неправильно. "Несвое" включает как чужое, так и бесхозяйное.

эээ, вспоминаем логику: если несвое включает как чужое, так и бесхозяйное, то бесхозяйное - это несвое, но не чужое.

Цитата

обязательства существуют в реальности как конкретные отношения

да? покажите мне обязательство! ткните пальцем!

Цитата

"абсолютные правоотношения" только и могут существовать в форме абстракции

то, что одна абстракция (обязательство) более наглядна, чем другая (абсолютное отношение), ничуть не лишает последнюю права на существование.

Цитата

самый грубый релятивизм.

это вы о чем?

[simeonovich]

Smertch

Цитата

Цитата
обязательства существуют в реальности как конкретные отношения
да? покажите мне обязательство! ткните пальцем!

Мне кажется странным, что общественное отношение между Святославом и Вами, Вами и мной, между прочими участниками форума остаются Вами не замеченными. Я конкретно "тыкаю пальцем" в факт наличия отношений. И обязательство так же конкретно, зримо, наблюдаемо - как эти отношения в форуме. Но если Ваш коллега в Екатеринбурге что-то набивает на винч, а я в Питере набиваю этот текст и мы с этим коллегой абсолютно не догадываемся о существовании друг друга, то отношения наши если и имеют место быть (что Святослав категорически отрицает), то степень их абстракции просто головокружительна.

Сообщение отредактировал simeonovich: 02 August 2006 - 16:55

[Smertch]

Цитата

Я конкретно "тыкаю пальцем" в факт наличия отношений. И обязательство так же конкретно, зримо, наблюдаемо - как эти отношения в форуме

да где же?

[simeonovich]

Smertch сказал(а) 2.08.2006 - 12:01:

Цитата

Я конкретно "тыкаю пальцем" в факт наличия отношений. И обязательство так же конкретно, зримо, наблюдаемо - как эти отношения в форуме

да где же?

Имеющий глаза да увидит, имеющий уши да услышит.

[Святослав]

Smertch

Цитата

Вот именно, что исходим, а не она является таковой.

Так давайте конвенционально (ведь она не является таковой!) договоримся, что земля стоит на трех китах? Зачем исследовать, изучать, познавать? Достаточно договориться и начать исходить из истинности договоренного, не так ли? В том-то и дело, что для науки исходить из истинности равно самой истинности, пока не доказано иное. А одновременно заниматься построением научной теории и утверждать, что ее предмет не существует, - есть противоречие, а также уловка спешащего оправдать себя хитреца: мол, я-то выскажусь, но все это все равно мираж, потому если вы даже меня и опровергните, это не значит, что я не прав, просто у вас свой мираж. Только эта уловка бесполезна: для философа она звучит банально, а для практика неуместно.

Цитата

Теоретически в данном случае важно есть оно - вещь не бесхозяйная, либо нет его - вещь бесхозяйная.

Теоретически важно, есть собственник или нет. Т.е. сначала вы выясняете все-таки, бесхозяйная ли вещь, а только потом делаете вывод о правоотношении. Зачем тогда оно вам сдалось, если бесхозяйность ясна и так, без выяснения всех обязанных готтентотов?

Цитата

эээ, вспоминаем логику: если несвое включает как чужое, так и бесхозяйное, то бесхозяйное - это несвое, но не чужое.

Хорошо, что вы ее все-таки вспомнили. Ведь сначала вы сказали:

Цитата

Бесхозяйное - как раз несвое, но не чужое

Но раз бесхозяйное включено в несвое, оно не может им быть, также как и вид не является родом, на что вам и было указано. Если же вы имели в виду этой фразой определить бесхозяйное и чужое как два вида одного рода, то этому вполне соответствовало мое

Цитата

Так речь об обязанности не трогать чужого, а не несвоего

, поскольку обращало внимание на то, что обязанность в отношении одного вида не есть обязанность в отношении рода, а значит, не есть обязанность в отношении другого вида. Но тогда не понятно, чему вы возражали. Т.е. вы ошиблись либо когда возразили в первый раз, либо во второй. Выбирайте.

Цитата

да? покажите мне обязательство!

Я тут даже на вас пальцем не могу показать. Но если вы просите, вот я сегодня обедал в ресторане и имел весьма конкретные и ощутимые для моего кошелька с ним (рестораном) отношения.

Цитата

то, что одна абстракция (обязательство) более наглядна, чем другая (абсолютное отношение)

Дело-то не в том, что более наглядно, а в том, что одно наглядно, а другое - умозрительно.

Цитата

это вы о чем?

О том, что все в мире относительно. В самой грубой форме можно дойти до солипсизма, что, конечно, не возбраняется, но не там, где в основу кладут социальность.

Добавлено в [mergetime]1154518842[/mergetime]
simeonovich

Цитата

Мне кажется странным, что общественное отношение между Святославом и Вами, Вами и мной, между прочими участниками форума остаются Вами не замеченными. Я конкретно "тыкаю пальцем" в факт наличия отношений. И обязательство так же конкретно, зримо, наблюдаемо - как эти отношения в форуме. Но если Ваш коллега в Екатеринбурге что-то набивает на винч, а я в Питере набиваю этот текст и мы с этим коллегой абсолютно не догадываемся о существовании друг друга, то отношения наши если и имеют место быть (что Святослав категорически отрицает), то степень их абстракции просто головокружительна.

Браво! В цитатник!

Сообщение отредактировал Святослав: 02 August 2006 - 17:42