Сообщений в теме: 78

[Святослав]

Предлагаю высказываться.

[Smertch]

Отличаются ли друг от друга род и вид, и чем отличаются.
По-моему, именно так звучит вопрос.

[Святослав]

Smertch, нет, вопрос звучит, как написано. Если правоотношение - это право и обязанность и обязательство - это право и обязанность, в чем отличие?

Сообщение отредактировал Святослав: 29 July 2006 - 22:03

[serjse]

Smertch, нет, вопрос звучит, как написано. Если правоотношение - это право и обязанность и обязательство - это право и обязанность, в чем отличие?

Я бы сказал, что это скорее содержание правоотношения. Не всякая обязанность является содержанием обязательства.

[Святослав]

serjse, ну и что, я бы также сказал, что право и обязанность - содержание обязательства как правоотношения (если брать общепринятый озвученный Smertch'ем взгляд на соотношение правоотношения и обязательства как рода и вида).
Мне вот интересно, видит ли кто-нибудь какие-либо отличия между правоотношением и обязательством помимо тех, которые основаны на отраслевой принадлежности - мол, обязательство - это гражданско-правовое правоотношение, а правоотношение - общеправовая категория? Или есть отличия по сути?

[Smertch]

Святослав

обязательство - это гражданско-правовое правоотношение, а правоотношение - общеправовая категория? Или есть отличия по сути?

я бы еще уточнил: обязательство - это относительное гражданское правоотношение.
И это все еще шире общепринятого понимания.

[serjse]

Мне вот интересно, видит ли кто-нибудь какие-либо отличия между правоотношением и обязательством помимо тех, которые основаны на отраслевой принадлежности - мол, обязательство - это гражданско-правовое правоотношение, а правоотношение - общеправовая категория? Или есть отличия по сути?

Даже в гражданском праве правоотношения не исчерпываются обязательственными правоотношениями.

[Святослав]

serjse, ну да, ну да. Давайте подробнее.

[serjse]

serjse, ну да, ну да. Давайте подробнее.

вещные, корпоративные (организационные), личные неимущественные, правоотношения между обладателем исключительных прав на произведения науки, литературы и искусства и иные результаты интеллектуальной деятельности и всеми третьими лицами.

[Святослав]

serjse, прекрасно, а чем они отличаются от обязательств, если в них тоже - один вправе, а другой(-ие) обязан(ы)?

[Smertch]

Святослав

чем они отличаются от обязательств, если в них тоже - один вправе, а другой(-ие) обязан(ы)?

хотя бы тем, что большая часть из названных serjse отношений абсолютны (по-моему, так и вовсе все, но в отношении корпоративных могут быть основания для споров), а обязательства относительны

[Святослав]

Smertch, т.е. обязательство=относительное правоотношение? Т.е. принимая точку зрения тех, кто отрицает наличие абсолютных правоотношений (Скловский, Лапач), мы принимаем и знак равенства между обязательством и правоотношением в ГП?
Кстати, а чем вас не устраивает определение п.1 ст.307 ГК для абсолютного правоотношения?

[serjse]

Кстати, а чем вас не устраивает определение п.1 ст.307 ГК для абсолютного правоотношения? 

Если формально, то кредитор и должник - терминология применяемая исключительно в обязательствах. Опять же в абсолютных правоотношениях на пассивной стороне присутствует неопределенное множество субъектов. Если по существу то наиболее доступно (с моей точки зрения) различия между относительными и абсолютными правоотношениями изложил М.М. Агарков в своей работе "Обязательство по советскому гражданскому праву":
1. Каким образом индивидуализируются те или иные правоотношения
2. Каким образом переходят обязанности предшественника, вытекающие из абсолютных правоотношений, при универсальном правопреемстве
3. Неразрывная связь вещно-правовых способов защиты с правом. собственности и отсутствие таковой в обязательственных способах.
4. Право следования
5. Преимущество вещных прав перед обязательственными (в настоящее время это правило во многом стерто)
6. Требование положительных действий никогда не является основным содержанием абсолютного права
У Smertch, представителя Екатеринбургской школы права, возможно будет несколько иная точка зрения по поводу сущности различий между относительными и абсолютными правоотношениями.

[Smertch]

serjse

У Smertch, представителя Екатеринбургской школы права, возможно будет несколько иная точка зрения по поводу сущности различий между относительными и абсолютными правоотношениями.

да нет, не очень, можете мою статью раскопать во втором выпуске "Цивилистических исследований", она как раз посвящена абсолютности вещных прав (ну и понятие абсолютного права там определяется). Единственно, что определяющим признаком является именно состав обязанных лиц в правоотношении,а все перечисленное

1. Каким образом индивидуализируются те или иные правоотношения
2. Каким образом переходят обязанности предшественника, вытекающие из абсолютных правоотношений, при универсальном правопреемстве
3. Неразрывная связь вещно-правовых способов защиты с правом. собственности и отсутствие таковой в обязательственных способах.
4. Право следования
5. Преимущество вещных прав перед обязательственными (в настоящее время это правило во многом стерто)
6. Требование положительных действий никогда не является основным содержанием абсолютного права

- это лишь следствия неопределенности круга обязанных лиц. В силу чего их наличие свидетельствует об абсолютности, но вот в силу некоторых обстоятельств их может и не быть.
P.S.: не принадлежу я ни к какой школе - сорняк я, сам вырос
Святослав

Smertch, т.е. обязательство=относительное правоотношение? Т.е. принимая точку зрения тех, кто отрицает наличие абсолютных правоотношений (Скловский, Лапач), мы принимаем и знак равенства между обязательством и правоотношением в ГП?

Обязательство = относительное гражданское правоотношение. Т.о., если считать, что правоотношения могут быть только относительные (еще намного раньше Генкин здесь, как же без него-то), то обязательство станет тождественным гражданскому правоотношению. Другое дело, что (1) я эту т.з. не разделяю и (2) в традиционном подходе моя т.з. считается слишком широкой, например, по моему получается, что обязанность незаконного владельца отдать вещь собственнику (виндикационное отношение) - это тоже обязательство, реституционное отношение - это тоже обязательство, а многие выделяют их в отдельную группу.

Кстати, а чем вас не устраивает определение п.1 ст.307 ГК для абсолютного правоотношения?

там конкретно указан должник

[Святослав]

Smertch, спасибо, т.е., надо думать, указанная постановка вопроса в теме все же имеет смысл.

(еще намного раньше Генкин здесь, как же без него-то)

Генкин - конечно, хотя сюда же относятся все те дореволюционные авторы, которые, будучи уже знакомыми со взглядами Виндшейта, Тона, Шлоссмана и проч. на вещные права (как части правоотношения), тем не менее отстаивали вещную связь (напр., Васьковский, Гамбаров).

там конкретно указан должник

Но ведь, как выражался Иоффе (чья аргументация до сих пор лежит в основе защиты абсолютных правоотношений), конкретизация субъектов в абсолютных ПО происходит, просто не "индивидуальным", а "всеобщим" методом, а "конкретность субъектного состава правоотношения выражается не в числе его участников, а в точной их определенности". И тот факт, что п.1 ст.307 ГК употребляет единственное число, еще не говорит о том, что под "должником" не могут пониматься все прочие вполне "конкретно" определенные лица. "Должник" - это одна из сторон, а "все остальные" и составляют одну из сторон.
Мне кажется, различия несущественны.
Смысл в чем: сторонники теории абсолютных правоотношений (хотя в самом словосочетании уже есть противоречие - абсолютное ОТНОШение) строят абсолютные ПО по типу относительных (обязательств), утверждая, что безразлично, сколько субъектов "на том конце провода". Но стоит только завести речь о вытекающей из такого безразличия тождественности абсолютных и относительных ПО, абсолютисты вдруг скидывают безразличие и начинают говорить, что абсолютные ПО отличаются от относительных именно количеством (переходящим в качество, по словам Агаркова) субъектов.

[Smertch]

Святослав

сюда же относятся все те дореволюционные авторы, которые, будучи уже знакомыми со взглядами Виндшейта, Тона, Шлоссмана и проч. на вещные права (как части правоотношения), тем не менее отстаивали вещную связь (напр., Васьковский, Гамбаров).

вещная связь (имеется в виду, видимо, представление о вещном праве как об отношении "субъект-вещь", а не "субъект-субъект по поводу вещи") - это, по-моему, все-таки несколько иной подход, чем т.з. о том, что абсолютные права существуют вне правоотношения.

Смысл в чем: сторонники теории абсолютных правоотношений (хотя в самом словосочетании уже есть противоречие - абсолютное ОТНОШение) строят абсолютные ПО по типу относительных (обязательств), утверждая, что безразлично, сколько субъектов "на том конце провода". Но стоит только завести речь о вытекающей из такого безразличия тождественности абсолютных и относительных ПО, абсолютисты вдруг скидывают безразличие и начинают говорить, что абсолютные ПО отличаются от относительных именно количеством (переходящим в качество, по словам Агаркова) субъектов.

Мне кажется, вы придаете правоотношению характер объективной реальности, между тем оно всего лишь юридическая конструкция, и нигде, кроме как в головах юристов, не существует. Я могу помыслить с равным успехом и вещное право в рамках абсолютного правоотношения, и вещное право вне правоотношения, другое дело, что первое мне представляется куда как более удобным. Вы статю Рыбалова в первом номере "Правовоедения" за этот год не читали?


Добавлено в [mergetime]1154249969[/mergetime]
что-то мы от темы ушли

[Святослав]

вещная связь (имеется в виду, видимо, представление о вещном праве как об отношении "субъект-вещь", а не "субъект-субъект по поводу вещи") - это, по-моему, все-таки несколько иной подход, чем т.з. о том, что абсолютные права существуют вне правоотношения.

Ну как же, если субъект относится к вещи, ему нет дела до субъекта, правоотношение избыточно.

Мне кажется, вы придаете правоотношению характер объективной реальности

Да-да, я читал вашу статью, на соответствующее место которой ссылается и Рыбалов.
Но здесь, кажется, вы слишком увлеклись идеализмом. Если правоотношение - это только наше воображение, то как оно вообще может работать? Если право - это воля, то оно объективно, ведь воля же существует, хотя и не познается непосредственно (сложнее вопрос о недееспособных и проч., когда права существуют независимо от действительно выраженной воли, но об этом, если пожелаете, отдельно). «Субъективное право существует реально, а не только в сознании индивида. В этом смысле оно вполне объективно.» (Иоффе О.С. Избранные труды: В 4 т. Т.II. Советское гражданское право. – СПб.: Издательство «Юридический центр Пресс», 2004. С.105.) Но если право реально, то почему же виртуально правоотношение? Правоотношение как связь между субъектами права и обязанности столь же реально, сколь реален и, скажем, закон всемирного тяготения. Его нельзя пощупать, но он есть, и он выражает связь между предметами или явлениями. Т.е., если я заключил с вами договор КП, я правомерно желаю, чтобы вы мне передали товар, а вы обязанно сознаете, что должны мне его передать, то разве эти наши представления - лишь выдумка?

что-то мы от темы ушли

Нет-нет, это все по теме. Без этих пролегоменов мы не решим вопроса.

[Smertch]

Святослав

Правоотношение как связь между субъектами права и обязанности столь же реально, сколь реален и, скажем, закон всемирного тяготения. Его нельзя пощупать, но он есть, и он выражает связь между предметами или явлениями. Т.е., если я заключил с вами договор КП, я правомерно желаю, чтобы вы мне передали товар, а вы обязанно сознаете, что должны мне его передать, то разве эти наши представления - лишь выдумка?

Вот, кстати, на этом примере и объясню, в чем дело.
На примере закона всемирного тяготения.
В реальной жизни мы видим лишь его эффекты: самолеты, пьяные ЮрКлубовцы и фарфоровые вазы падают на землю.
Почему они это делают на 100% известно разве что Господу Богу. Человек может лишь предполагать.
Одним из таких предположений, на сегодняшний день наиболее распространенным в силу того, что пока что отсутствуют его опровержения, является закон всемирного тяготения. Но теоретически вполне может быть, что наблюдаемые нами эффекты на самом деле суть не следствия закона всемирного тяготения, а некоего совершенно иного закона, который человечеству пока что неизвестен. Закон всемирного тяготения мы используем в своих исследованиях (а значит - снова в головах) лишь потому, что он наиболее адекватен объекту исследования (и ничего более адекватного пока что нет).
Точно так же и в праве: право потребовать передачи вещи покупателя и обязанность продавца передать ее суть эффекты. Правоотношение купли-продажи - это исследовательская конструкция, позволяющая нам описать и как-то упорядочить эти эффекты.
Но в праве есь еще одна характерная особенность: в отличие от физики, здесь вообще нет "на самом деле" - в праве все - конструктивно. И конструкция правоотношения используется поскольку она наиболее адекватна (и в этом смысле удобна).
Так же и с абсолютным правоотношением. Эта конструкция наиболее удомна (ИМХО) для исследования и потому применяется.

Ну как же, если субъект относится к вещи, ему нет дела до субъекта, правоотношение избыточно.

Не совсем - в рамках той традиции отношение к вещи и было правоотношением. У Генкина правоотношения собственности нет вообще.

[Святослав]

Smertch, изложенное вами более бы пристало представителю аналитической философии, типа Фреге, Витгенштейна или Б.Рассела, стремящемуся достичь атомарного высказывания, или феноменологу, остановившемуся в точке своей феноменологической редукции. Но они философы, они могут сомневаться и в вазе. Мы же как будто в вазе не сомневаемся, так чего ради нам сомневаться в тех взаимодействиях, в которые ваза вступает? Т.е. вы несколько непоследовательны: прежде чем сомневаться в законе тяготения, которому подвержена падающая ваза, вам следовало бы усомниться и в ней самой.
Здесь-то, кажется, и кроется источник путаницы. Конвенциональность допустима там, где речь идет не о явлениях, а об описаниях этих явлений, т.е. где само явление предполагается существующим. Конечно, мы можем иметь в уме, как выражался Гуссерль, бесконечный "горизонт конституирования" предмета, присущий ему как ноумену. В таком случае падение вазы может быть действительно вызвано всем чем угодно из того, что мы не знаем. Но нам-то надо жить уже сегодня и приходится иметь дело с феноменами. Т.е. исходить из того, что ваза, коль скоро она есть, падает потому, что действует выявленный на сегодня закон тяготения.
Если существую я (покупатель по ДКП), то при определенном сочетании вполне объективных обстоятельств (юр.фактов, подбор которых основан вовсе не на произвольном усмотрении законодателя, а на природе вещей и людских отношений), существует и мое разумное желание получить от вас товар по ДКП, а значит, существует и право. А раз я реален со всеми своими желаниями, реальны вы - со своими, то почему нереальна связь между нами как контрагентами, связь между нашими желаниями? По вашему же выйдет так, будто явления (ваза, земля; право, обязанность) существуют, а связей между ними нет, связи - это только воображаемые конструкции, а все предметы в мире существуют разрозненно.
Такой взгляд возможен (вспомним кантовский хаос, упорядочиваемый априорными формами чувственности, или того же Кастанеду), но его следовало бы применять задолго до перехода к занятиям юриспруденцией.

Не совсем - в рамках той традиции отношение к вещи и было правоотношением.

Представление об общении человека с вещью было весьма успешно преодолено. Поэтому вопрос о существовании права вне правоотношения неизбежно происходит на почве собственности и вещных прав, где связи лицо-объект если и обсуждаются (напр., Лапачом), то никак не в контексте правоотношения.

[Smertch]

Святослав
браво!

Конвенциональность допустима там, где речь идет не о явлениях, а об описаниях этих явлений, т.е. где само явление предполагается существующим.

совершенно справедливо, полагаю, что правоотношение - как раз такая объяснительная и описательная конструкция

Как однажды сказал по другому поводу: "Право собственности "в жизни" не переходит и не прекращается и возникает у другого лица, "в жизни" оно вообще ничего не делает. Переходит оно или нет - зависит от того, какую конструкцию мы используем"

[serjse]

Вы что пытаетесь разрешить извечный спор идеалистов и материалистов?

[Святослав]

Smertch, погодите, а закон тяготения - тоже описание,? Или ваза действительно падает (как нам глаза говорят, по крайней мере, а также хозяин вазы ). Если правоотношение описывает реальный субстрат, то назовите его: люди, вещи? Оккамовский номинализм, конечно, дело хорошее, но вряд ли верное. Более оправдан, думаю, абеляровский концептуализм: универсалии реально не существуют ни в вещах, ни без вещей, потому что они - только концепции, которые образуются нашим разумом о вещах и явлениях окружающей действительности. Пусть, по вашему, падение вазы описывает вазу и землю, но ведь это описание не является произвольным, а коренится в объективных свойствах вазы и земли, а значит само объективно, т.е. хотя по форме субъективно, объективно по содержанию, а значит, выражает реальную связь вазы и земли! Quod erat demonstrandum!
Иначе бы право было не правом, а сплошным утилитарным произволом.

"Право собственности "в жизни" не переходит и не прекращается и возникает у другого лица

Это потому, что право не есть самостоятельный субъект, оно лишь наша воля. А вот от того, разумно ли в данных условиях желать или неразумно и зависит, возникнет ли право собственности или не возникнет.
У меня когда-то были схожие мысли - после прочтения Сенчищева, обосновавшего представление об объекте правоотношения как правовом режиме. Если объектом права является описание, то что такое само право, как не описание, не информация о должном. Некоторое время я увлекался этой идеей, думал, что совершил открытие века: права-то никакого и нет, оно ничего не регулирует и никого ничего не заставляет делать, оно просто информирует (поэтому, кстати, и объекта у него быть не может, как не может быть объекта, скажем, у прогноза погоды, а может быть только адресат). Но потом осознал, что право - это воля, а воля не информирует, она выражается и воздействует. А вот наши сведения об этой воле и есть информация.
Также и здесь - можно спорить о том, как лучше и точнее описать правоотношение, но в его реальности как реальной связи реальных субъектов по поводу их реальных интересов сомневаться не приходится.
Если закон тяготения - только лишь описание вещей, а не реальных процессов между ними, то для нас существует лишь ваза на столе и ваза на полу, а падения вазы не существует. Если правоотношение лишь описывает субъектов, то вы не обязаны передавать мне товар (ведь из того, что я и вы - субъекты, этой обязанности вывести нельзя). А если все же обязаны, то это-то и есть та связь, которая обозначается и описывается категорией правоотношения.

[Smertch]

Святослав

погодите, а закон тяготения - тоже описание,? Или ваза действительно падает

хм, подмена: ваза действительно падает (credo), а закон тяготения объясняет, почему она это делает.
Если я не имею ни малейшего представления о законе тяготения, ваза вся равно падает.
Вне зависимости от того, есть правоотношение или нет, собственник имущества имеет право истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.

[Святослав]

хм, подмена: ваза действительно падает (credo), а закон тяготения объясняет, почему она это делает.

Согласен, mea culpa. Мы видим падение. Но разве точно также мы не видим отношения между людьми, общественные отношения? Скажите вообще, общественные отношения реальны или только описывают что-то?

[simeonovich]

Но разве точно также мы не видим отношения между людьми, общественные отношения? Скажите вообще, общественные отношения реальны или только описывают что-то?

Как я понимаю, Smertch имеет ввиду реальность общественых отношений (вазы) и идеальность их описания (правоотношения).