Сообщений в теме: 356

[Alex001]

IAY,

'IAY' сказал(а)

Прекрасно. Получается, что поскольку в момент получения этого платежа (а, как сказал пан Shador, и в последующие моменты) юридическая природа этого платежа не ясна, то НДС можно не платить! Супир! Мне кажется, что это новый налоговый тех.

Игорь

Вы передергиваете, никто такого не говорил.
Единая позиция - ясно, что ничего не ясно

[IAY]

Тем, кто не знаком с нашей с Абсурдностью точкой зрения, рекомендую:

http://forum.yurclub...dpost&p=2713794

Игорь

Alex001,

Но практикующий юрист должен уметь отвечать на такой вопрос. За ответ о том, что юридическая природа де мол не ясна, деньги никто платитьне будет.

Игорь

[Alex001]

IAY, я высказал позицию чуть повыше. Таки да. НДС должен исчисляться и уплачиваться.

[Shador]

'IAY' сказал(а)

Тем, кто не знаком с нашей с Абсурдностью точкой зрения, рекомендую:

IAY, спасибо, пан Игорь.

[Alex001]

'IAY' сказал(а)

Тем, кто не знаком с нашей с Абсурдностью точкой зрения, рекомендую:

http://forum.yurclub...dpost&p=2713794

Большое спасибо, очень интересно.

[кум Тыква]

в момент уплаты обеспечительного платежа судьба составляющих его денег не решена и поставлена соглашением сторон в зависимость от наступления определенных обстоятельств. поэтому называть его пеней, авансом или как-то еще - т.е. тем, чем он не является, покуда не наступят определяющие обстоятельства - смысла нет. его уплата не связана с реализацией товаров (работ, услуг) - это уплата по обеспечивающему обязательству. соответственно, полагаю, шо при уплате такого платежа эндээса нет.

кмк, на месте денег при таком способе обеспечения может быть любая ценность (вексель, к примеру) - существо отношений сторон не изменится в зависимости от того, что именно будет передано должником кредитору. (чем-то похоже на репо, кстати.)

замечу так же, шо обеспечительный платеж в аренде принципиально ничем не отличается от гарантийного депозита в отношениях при госзакупках. кроме того, шо последний прямо урегулирован законом, а первый - токо договором. и вот вместо того, чтобы смотреть договор, мы пытаемся определить этот платеж через предлагаемое законом. имхо, естественно...

зы: голоснул за 2, ибо четко выраженная воля сторон имеет для них силу закона там, где закон молчит.

ззы: прошу простить за сумбурность изложения, но в пятниццу иначе никаг

[PetersON]

'IAY' сказал(а)

Какова тогда по-вашему юридическая природа этих денег? Они что подарены адателю?

нет. договорной способ обеспечения (п. 1 ст. 329). больше похоже на задаток

'nick_ruller' сказал(а)

Деньги платятся без возможности их возвращения:

деньги возвращаются по истечении срока аренды (если датор не нарушал).

'Shador' сказал(а)

понятно. хотя не могу согласиться, чтобы это случалось столь уж часто.

по делам с депозитами довольно часто

Сообщение отредактировал PetersON: 12 August 2011 - 18:23

[Alex001]

кум Тыква, А в момент перечисления он как кот Шрёдингера что ли?

[PetersON]

'кум Тыква' сказал(а)

зы: голоснул за 2, ибо четко выраженная воля сторон имеет для них силу закона там, где закон молчит.

+1, не просто молчит, а прямо допускает
1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.

Alex001,
чем вас не устраивает договорной способ обеспечения?

[Alex001]

PetersON, душой я за 2, но головой за 1.

Арендатор не нарушал обязательства, попросив о расторжении договора в одностороннем порядке. За что с него взыскивать обеспечение? Ст. 330: Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

'PetersON' сказал(а)

Alex001,
чем вас не устраивает договорной способ обеспечения?

Вопрос, заданный IAY висит в воздухе. НДС в момент перечисления надо платить или нет?

Мне вот интересна логика ФАСа в его решении:

Цитата

Условие, предусмотренное в п. 7.4 договора, а также в п. 3.3 Соглашения о
расторжении договора аренды, и являющееся, по утверждению заявителя жалобы,
основанием для удержания оплаченных ответчиком в качестве обеспечительного
депозита денежных средств, ничтожно в силу ст. 168 Гражданского кодекса
Российской Федерации, поскольку противоречит правовой природе
обеспечительного депозита.

Таки, какова природа то?

[ЪЪЪ]

'PetersON' сказал(а)

Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором.

Alex001,
чем вас не устраивает договорной способ обеспечения?

Исполнение какого обязательства обеспечивает депозит?

[Lequleyo]

'Alex001' сказал(а)

Арендатор не нарушал обязательства, попросив о расторжении договора в одностороннем порядке. За что с него взыскивать обеспечение? Ст. 330: Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. По требованию об уплате неустойки кредитор не обязан доказывать причинение ему убытков.

C чего Вы взяли, что здесь речь о неустойке (я в целом, а не о том, как назвали "удержание" депозита стороны в рассматриваемом деле)?

[Shador]

'Shador' сказал(а)

Alex001, мне, к сожалению, трудно с этим согласиться. Возникает некоторое внутреннее отторжение, которому я пока не нашел достойного обоснования.

'IAY' сказал(а)

http://forum.yurclub...dpost&p=2713794

да, кстати, после прочтения я понял, что, в том числе, вызывает у меня отторжение мысль о возможности зачета встречных однородных требований при том, что собственно однородность не всегда имеет место быть.

[Alex001]

Lequleyo,

'Lequleyo' сказал(а)

C чего Вы взяли, что здесь речь о неустойке (я в целом, а не о том, как назвали "удержание" депозита стороны в рассматриваемом деле)?

Это предположение, не более. Все равно гадать что вынесет ВАС - это как предсказывать будущее по полету птиц.
Разделю ваше мнение, правовая природа данного "штрафа" может быть вовсе и не "штрафной".

[PetersON]

ЪЪЪ, исполнение всех обязательств датора из договора, включая оплату ап, ущерба помещению и т.д.
Как буду у рабочего компа скину типовое условие о депозите, а то имхо некоторые не понимают о чем речь (например, путают с дарением).

[IAY]

Shador,

Цитата

при том, что собственно однородность не всегда имеет место быть

А где конкретно имеет место неоднородность?

Игорь

[ЪЪЪ]

PetersON,

'PetersON' сказал(а)

исполнение всех обязательств датора из договора, включая оплату ап, ущерба помещению и т.д.

Ок. Но тогда за нарушение какого обязательства его предлагается оставлять у а/датора в рассматриваемом случае? (не касаясь пока вопроса относительно правовой природы этого депозита)

[IAY]

Если предположить, что это неустойка, то следуя логике ИП ППВАС №141, односторонним волеизъявлением адателя "зачесть" ее никак нельзя.

[Shador]

'IAY' сказал(а)

А где конкретно имеет место неоднородность?

возврат займа - неустойка, возврат займа - возмещение убытков.

[IAY]

Shador,

Наша статья вышла в Законе в 2008г. А после ИП ППВАС №141, ИМХО, односторонний со стороны дателя зачет депозита против убытков или неустойки невозможен.

Игорь

[Shador]

IAY,

[Святослав]

'Lequleyo' сказал(а)

Если это залог (да в принципе любой вид обеспечения, за исключением неустойки), тогда его ценностью должно быть покрыто обеспечиваемое обязательство.. Очевидно, что в рассматриваемом деле этого не наблюдается (сумма депозита остается сверх полученного по договору.

Разумеется, обеспечиваемое обязательство должно быть, и в качестве такового вполне может выступать плата за расторжение, о которой писал Dmitry-lawyer в п.3 (я все же считаю, что эта плата есть отступное, несмотря на кажущееся противоречие п.1 Обзора ВАС № 102: в ситуации, когда договор расторгнут, в качестве отступного следует рассматривать не деньги, а право требования денег, что соответствует буквальному смыслу ст.409 ГК).
Кроме того, залог может обеспечивать требование в части неустойки и убытков (ст.337 ГК) и не исключено, что это будет единственным, что он обеспечивает (был как-то у нас с veny спор относительно такой возможности при квалификации "задатка" по ПД как залога).
И в нашем случае это именно залог, поскольку из всех видов обеспечения только в залоге (при закладе) имеет место чистая (имеющая основания сама в себе) передача владения для целей последующего обращения взыскания. Т.е. если чужое имущество "просто так", на "всякий случай", находится у лица на протяжении всего времени существования основных отношений, то это скорее всего залог. При депозите о владении говорить, как правило, не приходится, но залоговый тип обеспечения от этого не меняется.
Уже неоднократно, кстати, высказывался в том же духе, применительно к квалификации "задатка" в ПД, например, тут, тут и тут.

'Alex001' сказал(а)

Не может быть это залогом. Да и не залог это вовсе. ВАСя вероятность залоговых отношений в данной ситуации даже и не рассматривает.

Я уж и не говорю о предмете залога.

Насчет залога см.выше. Предмет после ФЗ № 306-ФЗ вполне нормальный. А то, что ВАС не рассматривает залог, так я это заметил, почему и указал, что суд выберет либо непоименованный способ, либо заемный тип отношения (что на самом деле не соответствует действительной, залоговой, каузе депозита). Однако и во всех этих случаях проценты по умолчанию должны взиматься.

'IAY' сказал(а)

Как по-вашему, надо исчислять НДС с полученного обеспечительного платежа?

Насколько я помню текущую практику, Минфин считает депозит связанным с оплатой услуг и на этом основании требует включать НДС в периоде уплаты депозита, однако при возврате депозита арендодатель может восстановить исходящий НДС (арендатор, соответственно, обязан будет восстановить входной НДС). Т.е. здесь для снижения рисков все манипуляции с НДС лучше проводить, как с обычной АП. Однако суды признают депозит именно видом обеспечения и не считают платеж относящимся к реализации вообще, соответственно НДС не признают. Также можно вспомнить, что при внесении денежного залога (sic!) таможне суды считают НДС уплаченным в момент зачета залога в счет уплаты таможенных платежей, а не в момент внесения залога.

'IAY' сказал(а)

Прекрасно. Получается, что поскольку в момент получения этого платежа (а, как сказал пан Shador, и в последующие моменты) юридическая природа этого платежа не ясна, то НДС можно не платить! Супир! Мне кажется, что это новый налоговый тех.

Игорь, а с Постановлением Федерального арбитражного суда Московского округа от 17 июля 2007 г. N КА-А40/6494-07 Вы знакомы?

'Святослав' сказал(а)

В итоге уважаемый Игорь снова заставит всех прочитать его труд.

'IAY' сказал(а)

Тем, кто не знаком с нашей с Абсурдностью точкой зрения, рекомендую:

http://forum.yurclub...dpost&p=2713794

Игорь

'IAY' сказал(а)

после ИП ППВАС №141, ИМХО, односторонний со стороны дателя зачет депозита против убытков или неустойки невозможен

Откуда такой вывод? Если у арендатора нет задолженности по АП либо долг по АП легко "умещается" в депозите с неустойкой и убытками, то почему их нельзя зачесть в депозит?

[Lequleyo]

'Святослав' сказал(а)

Откуда такой вывод?

Полагаю, IAY исходит из того, что размер убытков и неустойки просто неопределен, поэтому нечего зачесть, в одностороннем порядке, разумеется.

'Святослав' сказал(а)

может выступать плата за расторжение

Что это за плата? Встречностью чего она является? Неужели безвозмездно передается?
Мне, все же, ближе вот это

'Святослав' сказал(а)

залог может обеспечивать требование в части неустойки и убытков (ст.337 ГК) и не исключено, что это будет единственным, что он обеспечивает

Сообщение отредактировал Lequleyo: 14 August 2011 - 22:56

[Святослав]

'Lequleyo' сказал(а)

Полагаю, IAY исходит из того, что размер убытков и неустойки просто неопределен, поэтому нечего зачесть, в одностороннем порядке, разумеется.

Возможно, но для этого вывода не нужно ИП № 141.

'Lequleyo' сказал(а)

Что это за плата?

Имхо, отступное (см.в скобках).

[Paster.a]

Цитата

если мы хотим, чтоб наше законодательство было конкурентноспособно, это единственный возможный подход...

(с.Alxhom),
+1

Да не имеет значение какая это плата. Можно рассмотреть и как отступное и как задаток, и как иное нечто непроименнованное в ГК (но не залог ИМХО). Выявить волю сторон по договору, установить, что она четко ничему не противоречит и принять второй вариант.