Сообщений в теме: 143

[протон]

Хари сказал(а)

Кстати, норма ст. 64 ТК РФ почти дословно воспроизводит положения абз. 1 пп. "в" п. 15 Постановления Пленума ВС РФ от 22.12.1992 № 16 "О некоторых вопросах применения судами Российской Федерации законодательства при разрешении трудовых споров".

Понравилось, оказывается, не ППВС вторит ТК РФ, а наоборот

[Хари]

'протон' сказал(а) 01 Ноя 2012 - 19:17:

Хари сказал(а)

Кстати, норма ст. 64 ТК РФ почти дословно воспроизводит положения абз. 1 пп. "в" п. 15 Постановления Пленума ВС РФ от 22.12.1992 № 16 "О некоторых вопросах применения судами Российской Федерации законодательства при разрешении трудовых споров".

Понравилось, оказывается, не ППВС вторит ТК РФ, а наоборот

Да уж, дописались, но не я, а ГИТ в Приморском крае(там ссылка)

А своего РБ сегодня буду увольнять по с/ж. Не согласился Генеральный оставить...

Сообщение отредактировал Хари: 02 November 2012 - 15:31

[odysseus]

Как я это пропустил (в последнее время в трудовых идет особое веселье).

Особая благодарность Эндрюгроссу, концепция интересная.

[Индра]

У нас рабовладельчиский строй?! Увольте вы его последним рабочим днем по пункту 3 части первой статьи 77 ТК РФ, согласно его заявления. Пусто место не бывает........

[Stasi]

'andrewgross' сказал(а) 25 Окт 2012 - 17:22:

Дату увольнения работника по его желанию нужно определять по правилам, установленным ТК.
Работодателю не дано право отказывать работнику в увольнии по его, работника, желанию. Взамен ТК дал работодателю возможность определить, как рассчитать дату увольнения работника: 14 дней со дня, следующего за днем подачи заявления.

А работник что ли уже не имеет права определить дату своего увольнения? И неважно, что, например, что работник, подав заявление 1-го числа просит расторгнуть трудовой договор 20-го числа? Все равно работодателю надо отсчитать от 1-го числа две недели и уволить работника 15-го числа?

'andrewgross' сказал(а) 25 Окт 2012 - 17:22:

ТК не установил ни форму заявления, ни его содержание. Закон обязывает работникауведомлять работодателя об увольнении за две недели.

Наверное все таки не менее чем за две недели? Или Вы пользуетесь редакцией Трудового кодекса от 2006 года?

'odysseus' сказал(а) 14 Ноя 2012 - 23:21:

Как я это пропустил (в последнее время в трудовых идет особое веселье).

Особая благодарность Эндрюгроссу, концепция интересная.

Тоже повеселилась

Сообщение отредактировал Stasi: 16 November 2012 - 17:26

[andrewgross]

'Stasi' сказал(а) 16 Ноя 2012 - 11:24:

А работник что ли уже не имеет права определить дату своего увольнения? И неважно, что, например, что работник, подав заявление 1-го числа просит расторгнуть трудовой договор 20-го числа? Все равно работодателю надо отсчитать от 1-го числа две недели и уволить работника 15-го числа?

Были бы внимательнее, поняли бы, что тема и процитированный фрагмент относятся к ситуации подачи работником заявления бездаты, не дали бы повода над вами похихикать.

[Stasi]

'andrewgross' сказал(а) 16 Ноя 2012 - 19:16:

Были бы внимательнее, поняли бы, что тема и процитированный фрагмент относятся к ситуации подачи работником заявления бездаты, не дали бы повода над вами похихикать.

Неужели в теме не написано однозначно, что в поданном заявлении дата увольнения работником указана? Хм, читаю:

'Хари' сказал(а) 23 Окт 2012 - 09:46:

Здравствуйте!

Работник подал заявление об увольнении по собственному желанию, не предупредив работодателя в срок, указанный в ст.80 ТК РФ (не менее, чем за 2 недели) Работодатель не согласен уволить его в срок, указанный в заявлении( в тот же день)

Уважительных причин для увольнения в срок, указанный работником, нет. После этого работник перестал выходить на работу и направил работодателю письмо с просьбой выслать ему трудовую книжку. На звонки и телеграммы не отвечает, двери не открывает.

Имеет ли право работодатель уволить его за прогулы? Или необходимо ждать, пока работник не явится на работу, чтобы истребовать у него объяснение? Как правильно соблюсти процедуру увольнения работника за прогулы в такой ситуации, чтобы потом не оказаться в суде в проигрышной ситуации? Какие последствия могут ожидать работодателя в случае не отправки трудовой книжки? Ведь приказа об увольнении нет, так как работник был обязан работать еще 2 недели.

Что делать, и какие НПА регулируют поведение работодателя в такой ситуации?

Спасибо!

А Вы что, andrewgross, даете советы топикстартеру безотносительно созданной темы? Мне кажется все непонятки у автора отсюда и пошли, что Вы даете советы почему-то предполагая, что дата увольнения работником в заявлении не указана.
Если бы дата увольнения не была указана в заявлении, то, пожалуй, я бы с Вами согласилась, что от даты получения заявления можно отсчитывать две недели и увольнять. Во всяком случае суды частенько принимают такую позицию работодателя.
Но в ситуации, когда в заявлении работником указана конкретная дата увольнения (пусть и более ранняя), то отсчитывать предусмотренные ТК 2 недели от даты получения заявления работодатель не вправе. Работником уже сделан выбор. И работодатель может либо согласиться с определенной работником датой увольнения, либо (если не согласен с датой) отказать работнику. А то и вообще проигнорировать.

[andrewgross]

Не хочу сначала начинать: работнику нельзя отказать в желании уволиться или проигнорировать его желание прасторгнуть ТД, за исключением работника, проходящего альтернативную службу и гражданина, осужденного к отбытию исправительных работ по месту постоянной работы: в первом случае до окончания срока АС, во втором - без разрешения УФСИН.
А вот выбор работника игнорировать можно и нужно его желание приводить к законной основе.

[Stasi]

'andrewgross' сказал(а) 19 Ноя 2012 - 05:18:

А вот выбор работника игнорировать можно и нужно его желание приводить к законной основе.

т.е.если работодатель не согласен с датой установленной работником в заявлении (и с той датой, которая ранее двух недель, и с той датой, которая позже двух недель), то тупо, без согласования с работником, сам определяет другую дату (отсчитывает 2 недели от даты подачи заявления) и увольняет?

[MyRoute]

Stasi сказал(а)

сам определяет другую дату (отсчитывает 2 недели от даты подачи заявления) и увольняет?

срок определяет не работник или работодатель, а он установлен ТК. Остальные сроки - только при взаимном согласии сторон.

[Stasi]

'MyRoute' сказал(а) 19 Ноя 2012 - 11:24:

срок определяет не работник или работодатель, а он установлен ТК. Остальные сроки - только при взаимном согласии сторон.

Значит ли Ваше высказывание об остальных сроках, что определенная работником в заявлении дата увольнения спустя 3, например, недели,подлежит обязательному согласованию с работодателем?
Я все-таки понимаю так, что для работника ТК установлен минимальный сок предупреждения - не менее 2 недель. Более ранняя дата увольнения, определенная работником в его заявлении, безусловно, подлежит согласованию с работодателем. А что делать, если более ранняя дата увольнения не принимается работодателем? Вы тоже придерживаетесь той позиции, что работодатель может сам отсчитать 2 недели от даты получения заявления, установить дату без согласования с работником и уволить его?

Сообщение отредактировал Stasi: 19 November 2012 - 18:41

[MyRoute]

Stasi сказал(а)

Значит ли Ваше высказывание об остальных сроках, что определенная работником в заявлении дата увольнения спустя 3, например, недели,подлежит обязательному согласованию с работодателем?

вопрос спорный. Я бы не стал увольнять работника без его согласия через 2 недели, если он просит уволить его через три.

Stasi сказал(а)

А что делать, если более ранняя дата увольнения не принимается работодателем? Вы тоже придерживаетесь той позиции, что работодатель может сам отсчитать 2 недели от даты получения заявления, установить дату без согласования с работником и уволить его?

MyRoute сказал(а)

работник выразил желание уволиться. есть установленных законом 2-х недельный срок, обязательный для обеих сторон. Все иное - соглашение сторон. Соглашение сторон не достигнуто - действует положение о 2 недельном сроке.

[Stasi]

'протон' сказал(а) 26 Окт 2012 - 14:21:

MyRoute сказал(а)

Соглашение сторон не достигнуто - действует положение о 2 недельном сроке.

И на чём основан данный вывод?

Мне тоже интересно на чем основан данный вывод.

А еще интересно что у andrewgrossпо одной и той же ситуации (в обоих темах обсуждается вариант, когда работодатель не согласен с более ранней датой увольнения, указанной работником в его заявлении) разные позиции. Такая позиция была в 2009 году вот в этой теме http://forum.yurclub...howtopic=236761

'andrewgross' сказал(а) 04 Авг 2009 - 09:21:

Carolus

Цитата

2) просит уволить его конкретным числом, менее чем через две недели после предупреждения;

Если РД согласен - принимать заявление и исполнять, не согласен - не принимать, поданное возвращать с резолюцией типа "Подано с нарушением требований ст. 80 ТК РФ"

Т.е. позиция такая, что работодатель не вправе сам определять дату увольнения в случае, если не согласен с указанной работником более ранней датой.
А вот такая позиция в текущей теме:

'andrewgross' сказал(а) 25 Окт 2012 - 05:18:

На таком заявлении, в случае несогласия со сроками, РД необходимо оставить резолюцию: "Уволить (или расторгнуть трудовой договор) в соответствие со ст. 80 ТК РФ Х числа", где Х - дата подачи+14 дней.

Т.е. спустя 3 года andrewgross уже считает, что работодатель вправе сам установить дату увольнения в случае, если не согласен с указанной работником более ранней датой.
При этом надо заметить, что статья 80 ТК не изменялась.

Сообщение отредактировал Stasi: 19 November 2012 - 19:54

[andrewgross]

Все с течением времени меняется, некоторые люди становятся умнее или мудрее ....
Я, например, только недавно узнал, что есть работники, которым закон устанавливает отпуска менее 28 к/дней. Несомненно, это знание расширило мой кругозор.

С заявлениями ситуация аналогичная.

[Stasi]

'andrewgross' сказал(а) 19 Ноя 2012 - 14:01:

Все с течением времени меняется, некоторые люди становятся умнее или мудрее ....
Я, например, только недавно узнал, что есть работники, которым закон устанавливает отпуска менее 28 к/дней. Несомненно, это знание расширило мой кругозор.

С заявлениями ситуация аналогичная.

Понятно. Значит Ваша позиция по данному вопросу тоже еще не окончательная, поскольку впереди у Вас еще многие годы жизни и есть вероятность, что Вы еще поумнеете, помудреете и расширите свой кругозор. Правда меня сбивает с толку написанное Вами недавно вот здесь http://forum.yurclub...10#entry4983630

'andrewgross' сказал(а) 29 Окт 2012 - 14:09:

Цитата

Вы для разнообразия расширили бы свой кругозор

Благодарю, но дальше некуда

Сообщение отредактировал Stasi: 19 November 2012 - 20:41

[andrewgross]

Мне, разумеется, приятно Ваше внимание, но вы на мне не зацикливайтесь, ибо завещано нам: "Не сотвори себе кумира"
Мнение мое давно сформировано, кругозор избыточен, личную самооценку никому не понизить.
Так что отдыхайте, можете курить.

[Stasi]

'andrewgross' сказал(а) 19 Ноя 2012 - 18:47:

Так что отдыхайте, можете курить.

Не очень вежливо. Но вот именно такие фразы, брошенные напоследок, показывают, что человек задет сказанным и это сказанное ему небезразлично. Но не расстраивайтесь, я не хотела понизить Вашу самооценку, к тому же я не могу этого сделать. Каждый сам себя оценивает так как ему видится.

[andrewgross]

[MyRoute]

Stasi сказал(а)

Мне тоже интересно на чем основан данный вывод.

на ТК

[Stasi]

'MyRoute' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 06:42:

на ТК

Очень расплывчато, что говорит о том, что сослаться на норму права с соответствующей формулировкой Вы не можете. Ну просто потому что ее нет. Все остальное - Ваши личные умозаключения, которые не являются источником права.

Сообщение отредактировал Stasi: 20 November 2012 - 20:02

[Хари]

Всем доброго времени суток! Пока меня не было, сколько разных мнений!

Большое всем спасибо за участие! Рада была снова встретиться с вами, уважаемые юристы!

Но теперь я запуталась окончательно!

Если раньше какая-то картинка складывалась, то теперь по новой придется ее собирать.

Какое все-таки сложное увольнение по собственному желанию.

Stasi, позвольте выразить Вам особую благодарность за то, что Вы зашли в эту тему, благодаря чему я увидела ссылку на Ваш сайт. Для меня он просто находка!

Я поняла, что Вы практикующий юрист-трудовик и хорошо знакомы с судебной практикой в области трудового права, принимая самое прямое участие в различных делах.

Мне неловко просить у Вас помощи, но если захотите, ответьте, пожалуйста, на вопрос из моего первого сообщения.

Всем-всем удачи и добра!

С уважением, Хари.

[Stasi]

Хари, как Вы увидели из обсуждений, мое мнение не совпадает с мнением некоторых пользователей, поэтому я, конечно, отвечу, но решение принимать Вам.
По факту у работника прогулы (вернее, пока еще отсутствие на работе по невыясненным причинам, которое теоретически может быть потом квалифицировано как прогул), поскольку, если работодатель не согласен с указанной работником датой увольнения (в тот же день), то устанавливать "свою" дату увольнения (даже отсчитанную с учетом двух недель, определенных ст.80 ТК) работодатель не вправе, поскольку определять дату своего увольнения вправе лишь работник. Работодатель может либо 1) согласиться с более ранней датой, указанной работником, 2) не согласиться с этой датой.
В случае варианта (1) работодатель в последний день работы (она же дата увольнения, указанная работником в заявлении) издает приказ об увольнении; в случае варианта (2) работодатель вправе а) - проигнорировать заявление работника, б) предложить работнику написать новое заявление с учетом срока предупреждения, установленного статьей 80 ТК.
По поводу прогула: слово "прогул", конечно же, в кавычках в данном случае, т.к. установить такое нарушение как прогул можно только после того, как работник даст объяснение по факту отсутствия на работе (либо после того, как после запроса объяснения от работника не будет получено таковое по истечении двух рабочих дней). Поэтому сейчас табелируете "НН", зарплату не начисляете, попутно направляете работнику уведомление о необходимости предоставить объяснение.
Предполагаю такую ситуацию, что работник придет за трудовой книжкой. Тогда можно и объяснение запросить. Я бы на месте работодателя предпочла этот вариант (ждать появления работника). Он менее рискованный.
Неправовые методы предлагать не буду.

Вот такое мое мнение, которое, как я уже говорила, не совпадает с мнением некоторых пользователей, но которое основано на большой практике, а не на теоретических рассуждениях, сидя в офисе.

Сообщение отредактировал Stasi: 21 November 2012 - 04:54

[andrewgross]

Подозревая, что намеки направлены в т.ч. и в мой адрес , не могу не указать, что вышеприведенная версия основана на незаконных допущениях типа

'Stasi' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 22:52:

(2) работодатель вправе а) - проигнорировать заявление работника,

и на неосуществимых в ситуации топикстартера ситуациях

'Stasi' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 22:52:

б) предложить работнику написать новое заявление с учетом срока предупреждения, установленного статьей 80 ТК.

потому оцениваться иначе, чем

'Stasi' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 14:00:

личные умозаключения, которые не являются источником права.

не может.

Юридически неверным выводом также является тезис о том, что

'Stasi' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 22:52:

определять дату своего увольнения вправе лишь работник.

ибо эта дата может быть установлена соглашением сторон трудового договора. В ситуации же, которую ТК не мог предусмотреть ( в него не заложены случаи скоропалительных решений работника по поводу расторжения ТД и ультиматумов по поводу мгновенного увольнения по собственному желанию работника), допустимы любые варианты, кроме незаконных.

Из этого косвенно следует, что размещение на своих страницах выдержек из судебной практики не приводит к овладению законом и пониманию практического применения закона.

[MyRoute]

'Stasi' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 14:00:

'MyRoute' сказал(а) 20 Ноя 2012 - 06:42:

на ТК

Очень расплывчато, что говорит о том, что сослаться на норму права с соответствующей формулировкой Вы не можете. Ну просто потому что ее нет. Все остальное - Ваши личные умозаключения, которые не являются источником права.

ок, если у Вас сложности с доступом с правовым системам, то я процитирую:

"<span style='font-size: 12px;'>[font=arial, helvetica, sans-serif сказал(а)

Статья 80. Расторжение трудового договора по инициативе работника (по собственному желанию)[/font]
"]
Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели, если иной срок не установлен настоящим Кодексом или иным федеральным законом. Течение указанного срока начинается на следующий день после получения работодателем заявления работника об увольнении.
По соглашению между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения срока предупреждения об увольнении.

Stasi сказал(а)

которое основано на большой практике, а не на теоретических рассуждениях, сидя в офисе.

[ZLOBEN]

По вопросу исчисления сроков нахожу более обоснованной позицию ЭндрюГросса.
Если толковать ТК буквально, то видно в первую очередь два обстоятельства:
- желание работника расторгнуть трудовой договор;
- предложение работодателю сделать это в определенную дату (если есть).

Почему действует общее правило двухнедельного срока? В силу положений ст. 80 ТК (предупредить не позднее чем за две недели), в том числе абз. 4 ст. 80 ТК, где установлено право работника отозвать заявление и обязанность работника не увольнять его в случае подачи заявления (при определенных данной нормой права условий).
При этом ст. 80 говорит, в каких случаях договор может быть расторгнут раньше двухнедельного срока (по соглашению сторон), но не говорит, в каких случаях он может быть расторгнут позже.

Зачем нужно правило двух недель, понятно - работодатель ищет себе нового работника вместо уходящего, не получая от работника отзыва своего заявления, работодатель думает, что работник уйдет, а его работу выполнять надо. При этом в течение двухнедельного периода работодатель может заключить с другим работником трудовой договор, в котором предусмотрит, что новый работник приступит к работе в день, следующий за увольнением (имею в виду конкретное указание на дату начала работы в договоре с новым работником).

Следовательно, если на заявлении дата увольнения не указана, или указана дата увольнения в срок менее двух недель, с которой не согласен работодатель, то он вправе ничего не делать в течение двух недель, после чего обязан уволить. А работник обязан свое заявление отозвать, если хочет дальше продолжать работать (правда может возникнуть интересный случай, если, например, работник напишет в заявлении что-то вроде "уволить только и исключительно 1 марта и ни днем позже, в случае если работодатель не уволит меня 1 марта, прошу считать настоящее заявление отозванным" - тут можно поспорить).

Также работник может в заявлении попросить его уволить, например, через месяц. В этом случае работодатель обязан уволить через месяц, если работник свое волеизъявление не изменит.