Сообщений в теме: 69

[snm.spb]

Erling сказал(а)

Допустим, продавец находится во Владимире, а покупатель - в Иваново(е). Допустим, в ДКП указано, что продавец обязуется доставить товар на склад по такому-то адресу (адрес во Владимире) и уведомить покупателя о готовности товара к вручению. При этом адрес во Владимире - это склад продавца. Вопрос: какое условие согласовано - условие о передаче товара в месте его нахождения или условие о доставке?

Согласовано условие о выборке товара (вы назвали его самовывозом), ст. 510 ГК, п. 8 ПП ВАС РФ от 22.10.1997 N 18.

Относительно момента исполнения обязательства передать товар согласно п. 1 ст. 458 ГК вроде как все тоже просто и понятно:
если согласовано условие о доставке (т.е. по месту нахождения покупателя) - момент передачи покупателю;
если согласовано условие о предоставлении товара в распоряжение покупателя (т.е. по месту нахождения продавца (выборка товара) или иному согласованному сторонами месту) - готовность товара к передаче, его идентификация, уведомление о готовности к передаче.

Последовавшую за стартпостом дискуссию вообще не очень понял. Ежли чего не так, прошу простить великодушно.

[Erling]

snm.spb сказал(а)

если согласовано условие о доставке (т.е. по месту нахождения покупателя) - момент передачи покупателю;

Путаетесь в терминах. Не передачи, а вручения. "Передача" - общий термин, обозначающий исполнение обязанности продавцом при любом из вариантов, указанных в ст. 458.

snm.spb сказал(а)

Последовавшую за стартпостом дискуссию вообще не очень понял. Ежли чего не так, прошу простить великодушно.

Штука в том, что фактически притязание на получение оплаты возникает у продавца в обоих случаях примерно в один и тот же момент: в момент, когда товар перемещён в согласованное место. В случае с выборкой добавляется идентификация и уведомление, но это детали, которые могут быть приданы и купле-продаже с доставкой.
Просто в случае с выборкой товара продавец считается исполнившим обязанность и получившим притязание на оплату, а в случае с выборкой он считается не исполнившим обязанность, но получившим притязание на оплату. Таким образом, разница выливается только в то, как продавец будет строить свою позицию при взыскании оплаты. Но суть-то одна: "я привёз товар, куда договаривались, а он не заплатил". То есть на деле распределяется нагрузка по доказывани: при выборке продавцу легче взыскать оплату, так как отсутствие товара в согласованном месте должен доказать покупатель, получивший уведомление о готовности товара. В случае же с доставкой продавец должен доказать, что привёз товар в согласованное место, а покупатель от вручения уклонился. На практике это именно так.

А смысл дискуссии был в том, чтобы исследовать и отвергнуть такие критерии различения доставки и выборки (приведённые её участниками) как физическое перемещение и "подконтрольность" места вручения той или иной стороне.

[snm.spb]

Erling сказал(а)

Путаетесьвтерминах. Не передачи, а вручения.

Согласен, в данном случае "вручение" более корректно.

Erling сказал(а)

физическоеперемещение

ни на что не влияет, фактически не имеет значения кто и каким образом перемещал товар, и какие понес расходы при исполнении принятого на себя обязательства.

Erling сказал(а)

"подконтрольность" места вручения

А вот это, кмк, и будет главный критерий. Причем место нахождения лица для целей настоящей статьи устанавливается не только по ЕГРЮЛ, но также может быть указано в договоре, следовать из деловой переписки, доказано любыми другими способами.
Но возникает вопрос с квалификацией в случае, когда товар подлежит вручению-передаче в месте, которое не является местонахождением ни одной из сторон.

Вообще, на мой взгляд, данный вопрос урегулирован ГК довольно слабо, но при этом стороны свободны детализировать в договоре соответствующие условия. Это же касается и момента возникновения обязательства по оплате товара.

Сообщение отредактировал snm.spb: 07 October 2013 - 16:13

[Erling]

snm.spb сказал(а)

А вот это, кмк, и будет главный критерий.

Сами же пишете, что

snm.spb сказал(а)

Но возникает вопрос с квалификацией в случае, когда товар подлежит вручению-передаче в месте, которое не является местонахождением ни одной из сторон.

Значит, критерий "подконтрольности" недостаточен.

snm.spb сказал(а)

стороны свободны детализировать в договоре соответствующие условия. Это же касается и момента возникновения обязательства по оплате товара.

Это верно, да и не возникает проблем с толкованием условия в 99% случаев. Но иногда можно встретить настолько криво составленное условие, что действительно не сразу ясно, что стороны имели в виду - доставку или выборку ("доставить на свой склад"). Поэтому я и начал думать о критерии.

[Tony V]

snm.spb сказал(а)

Причем место нахождения лица для целей настоящей статьи устанавливается не только по ЕГРЮЛ, но также может быть указано в договоре, следовать из деловой переписки, доказано любыми другими способами.

а с чего Вы взяли, что местонахождение юрлица и склад поставщика - это одно и то же место?

snm.spb сказал(а)

Но возникает вопрос с квалификацией в случае, когда товар подлежит вручению-передаче в месте, которое не является местонахождением ни одной из сторон.

у кого? в связи с чем?

snm.spb сказал(а)

данный вопрос урегулирован ГК довольно слабо

инкотермс не достаточно?

[snm.spb]

Tony V сказал(а)

а с чего Вы взяли, что местонахождение юрлица и склад поставщика - это одно и то же место?

А с чего Вы взяли, что я это взял? Как раз о том и говорю, что склад поставщика может быть определен любыми способами, и ЕГРЮЛ тут почти всегда мимо кассы.

Tony V сказал(а)

инкотермс не достаточно?

Как я понял, мы сейчас говорим гипотетическом о случае, когда тупые стороны не потрудились как следует изложить условия о передаче товара.

Erling сказал(а)

критерий "подконтрольности" недостаточен

Опять же, если мы говорим о поставке:
п.1 ст. 510 ГК:
"Доставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки их транспортом..."
п. 2 ст. 510 ГК:
"Договором поставки может быть предусмотрено получение товаров покупателем (получателем) в месте нахождения поставщика (выборка товаров)."

Т.е. если перемещается транспортом за пределы места нахождения поставщика, значит доставка. А если ожидает покупателя на территории поставщика - выборка.
Но это касается только определения способа передачи товара – доставка или выборка.
А нас, как я понимаю, интересует момент исполнения обязательства по передаче.
И если в отношении выборки вышеуказанный мной пленум отсылает к абз. 3 п. 1 ст. 458 (готовность к передаче, идентификация, уведомление), то в отношении доставки ничто не говорит о том, что для определения момента исполнения обязанности продавца по передаче товара должен использоваться только абз. 2 п. 2 ст. 458 (вручение указанному лицу). Значит, к доставке также можно применять абз. 3 п. 1 ст. 458 (готовность к передаче, идентификация, уведомление). И, например, его было бы логично применять к ситуации, когда товар доставляется в место, которое не является местом нахождения покупателя.

[Erling]

snm.spb сказал(а)

Но это касается только определения способа передачи товара – доставка или выборка. А нас, как я понимаю, интересует момент исполнения обязательства по передаче.

Эти вопросы взаимосвязаны.

snm.spb сказал(а)

Значит, к доставке также можно применять абз. 3 п. 1 ст. 458 (готовность к передаче, идентификация, уведомление).

С чего бы, если такой порядок не предусмотрен договором?

snm.spb сказал(а)

Опять же, если мы говорим о поставке: п.1 ст. 510 ГК: "Доставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки их транспортом..." п. 2 ст. 510 ГК: "Договором поставки может быть предусмотрено получение товаров покупателем (получателем) в месте нахождения поставщика (выборка товаров)."

Это никак не отменяет норму ст. 458, которая позволяет согласовать передачу посредством предоставления в распоряжение покупателя товара, находящегося в любом месте. Даже в деревне Кукуево. И даже если там нет склада продавца.

[snm.spb]

Erling сказал(а)

С чего бы, если такой порядок не предусмотрен договором?

А какой порядок предусмотрен договором?

Erling сказал(а)

Это никак не отменяет норму ст. 458, которая позволяет согласовать передачу посредством предоставления в распоряжение покупателя товара, находящегося в любом месте. Даже в деревне Кукуево. И даже если там нет склада продавца.

Выходит, что так.
А если договором данные условия не согласованы, какую норму мы будем применять в случае с доставкой - абз. 2 (вручение покупателю) или абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК?

Сообщение отредактировал snm.spb: 07 October 2013 - 17:43

[Erling]

snm.spb сказал(а)

А какой порядок предусмотрен договором?

"Доставить туда-то".

snm.spb сказал(а)

А если договором данные условия не согласованы, какую норму мы будем применять в случае с доставкой - абз. 2 (вручение покупателю) или абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК?

П совокупности признаков. В моём примере фигурировало слово "доставка", но товар должен был быть принят покупателем на складе продавца после уведомления покупателя о готовности товара. То есть покупатель когда хочет, тогда и забирает товар, а не прибывает в точно назначенный день. Склад покупателя чисто интуитивно наведёт судью на мысль о выборке, но это аргумент "а как на практике". Юридическим аргументом же является как раз то, что продавец обязан притараканить товар и уведомить покупателя, после чего может получить денежки и отдыхать. А покупатель не обязан вывезти товар в какой-то конкретный день, следовательно, и никакого уклонения от принятия быть не может. А может быть только физический вывоз покупателем товара, который уже был предоставлен в его распоряжение. Это соответствует выборке.

[snm.spb]

Erling сказал(а)

"Доставить туда-то".

Так почему же не предусмотрено, если мы вроде бы пришли к консенсусу относительно того, что в случае доставки (если это действительно доставка) могут применяться как норма абз. 2 (вручение покупателю), так и норма абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК? Или я заблуждаюсь?

Erling сказал(а)

В моём примере фигурировало слово "доставка", но товар должен был быть принят покупателем на складе продавца после уведомления покупателя о готовности товара.

А всегда ли "доставить туда-то" означает доставку? Все же в данном случае я бы отталкивался от привязки к месту. Если "доставка" по месту нахождения продавца, то это никакая не доставка, а самая настоящая выборка.

[Erling]

snm.spb сказал(а)

мы вроде бы пришли к консенсусу относительно того, что в случае доставки (если это действительно доставка) могут применяться как норма абз. 2 (вручение покупателю), так и норма абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК?

Где я писал, что идентификация и уведомление должны применяться к доставке?

snm.spb сказал(а)

А всегда ли "доставить туда-то" означает доставку?

С тызы русского языка - да. А с тызы закона тут выбор между абз. 2 и 3. И вот тут возможны варианты.

snm.spb сказал(а)

Все же в данном случае я бы отталкивался от привязки к месту. Если "доставка" по месту нахождения продавца, то это никакая не доставка, а самая настоящая выборка.

Но можно сделать так, что это будет самый настоящий абз. 2 несмотря на доставку на склад продавца. Несмотря на то, что это может рвать шаблон. Было бы желание. Я не говорю, что это кому-то нужно на практике. Я говорю, что чья-то территория - не достаточный критерий сам по себе.

Сообщение отредактировал Erling: 07 October 2013 - 18:16

[snm.spb]

Мне кажется, что мы начинаем смешивать мух и котлеты. Способ передачи товара (выборка/доставка, ст. 510 ГК) отдельно, момент исполнения обязательства по передаче товара (абз. 2 (вручение покупателю) или абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК) отдельно. Они взаимосвязаны, но все же отдельно.
Так вот, если из условий договора можно сделать вывод, что предусмотрена выборка товара, то по общему правилу применяется только абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК.
Если же предусмотрена доставка, то по общему правилу может применяться как норма абз. 2 (вручение покупателю), так и норма абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК.
При этом договором могут быть предусмотрены вообще иные условия, устанавливающие момент и исполнения обязательства по передаче товара, и возникновения обязательства по оплате товара, и вообще полностью стирающие разницу между доставкой и выборкой, содержащимися в ГК. Но пока эти иные условия не установлены
- выборка отличается от доставки принадлежностью места передачи товара (ст. 501 ГК);
- в зависимости от установленного способа передачи товара действует тот или иной абз. п. 1 ст. 458 ГК.

[Erling]

snm.spb сказал(а)

Если же предусмотрена доставка, то по общему правилу может применяться как норма абз. 2 (вручение покупателю), так и норма абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК.

Почему? Если в договоре прямо так и написано, то да, а если это "просто доставка", то с чего бы?

snm.spb сказал(а)

Мне кажется, что мы начинаем смешивать мух и котлеты. Способ передачи товара (выборка/доставка, ст. 510 ГК) отдельно, момент исполнения обязательства по передаче товара (абз. 2 (вручение покупателю) или абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК) отдельно. Они взаимосвязаны, но все же отдельно.

Нет, не отдельно. Прочитайте название ст. 458. "Выборка (самовывоз" и "доставка" в контексте данной дискуссии - это именно варианты определения момента исполнения продавцом обязанности (момента передачи).

На ст. 510 ссылались Вы, но и там не описываются "технические различия", там просто дополняются нормы ст. 458.

Стороны могут согласовать как угодной иной порядок, я же рассуждал о различиях абз. 2 и абз. 3 п. 1 ст. 458 "в чистом виде".

[Tony V]

snm.spb сказал(а)

Если же предусмотрена доставка, то по общему правилу может применяться как норма абз. 2 (вручение покупателю), так и норма абз. 3 (готовность к передаче, идентификация, уведомление) п. 1 ст. 458 ГК.

это как? обязался доставить путём готовности к передаче?

snm.spb сказал(а)

Опять же, если мы говорим о поставке: п.1 ст. 510 ГК: "Доставка товаров осуществляется поставщиком путем отгрузки их транспортом..." п. 2 ст. 510 ГК: "Договором поставки может быть предусмотрено получение товаров покупателем (получателем) в месте нахождения поставщика (выборка товаров)."

это специальные нормы

[mrOb]

Erling сказал(а)

Штука в том, что фактически притязание на получение оплаты возникает у продавца в обоих случаях примерно в один и тот же момент: в момент, когда товар перемещён в согласованное место.

Выше ссылались на Карапетова, вот что он писал:

Цитата

Карапетов А.Г. Приостановление исполнения обязательства как способ защиты прав кредитора. М.: Статут, 2011. 239 с.
Важно отметить, что действующее отечественное законодательство в ряде случаев признает аналогичный механизм инверсии очередности исполнения в случае просрочки кредитора в специальных нормах о купле-продаже. Приведем несколько примеров.
Согласно п. 3 ст. 484 ГК, когда покупатель фактически не принимает или прямо отказывается принимать товар по договору купли-продажи, продавец вправе либо отказаться от договора, либо потребовать принятия товара. Последнее средство защиты вряд ли имеет судебные перспективы. Трудно себе представить иск о принуждении к принятию товара. Куда разумнее выглядел бы иск о взыскании долга за тот товар, который покупатель в нарушение договора отказывается принимать. И авторы главы ГК о договоре поставки этот фактор в полной мере учли, предусмотрев прямо ряд случаев, когда из-за того, что покупатель допускает просрочку кредитора, он становится обязанным уплатить денежный долг вперед, несмотря на то, что по условиям договора он должен платить после получения товара.

Карапетов соглашается с тем, что в случае отказа покупателя принять товар, продавец может требовать оплату, но делает это на основе норм о договоре поставки, которые являются специальными.
Т.е. в случае отказа покупателя от приемки товара и спор сторон разрешать только общими нормами о ДКП , то продавец может требовать оплаты только после передачи товара покупателя. Тут даже призрачно применение ст. 10 в отношении покупателя.

Судебную практику пока не смотрел...

Сообщение отредактировал mrOb: 07 October 2013 - 19:49

[snm.spb]

Tony V сказал(а)

это как? обязался доставить путём готовности к передаче?

Доставил в оговоренное место, которое не является ни местом нахождения продавца, и местом нахождения покупателя, идентифицировал, сообщил о готовности к передаче. Уже не выборка, и абз. 2 п. 1 ст. 458 не применяется. Но эта мысль совсем недавно пришла на ум, за ее правильность ручаться не готов.

Tony V сказал(а)

это специальные нормы

Специальные по отношению к 458?

[Erling]

mrOb сказал(а)

Т.е. в случае отказа покупателя от приемки товара и спор сторон разрешать только общими нормами о ДКП , то продавец может требовать оплаты только после передачи товара покупателя. Тут даже призрачно применение ст. 10 в отношении покупателя.

Помимо п. 3 ст. 484 есть ещё п. 4 ст. 486.

mrOb сказал(а)

Карапетов соглашается с тем, что в случае отказа покупателя принять товар, продавец может требовать оплату, но делает это на основе норм о договоре поставки, которые являются специальными.

Что Вы этим хотите показать? Насчёт общих и специальных норм см. выше.

snm.spb сказал(а)

Уже не выборка, и абз. 2 п. 1 ст. 458 не применяется.

Зато абз. 3 п. 1 ст. 458 - вполне.

[mrOb]

Erling сказал(а)

п. 4 ст. 486.

теперь полный консенсус...

[Erling]

mrOb сказал(а)

теперь полный консенсус...

У нас с Вами, я надеюсь?

[mrOb]

Erling сказал(а)

У нас с Вами, я надеюсь?

Да, конечно))