Сообщений в теме: 85

[korn]

Случилась у меня дискуссия с коллегой Просто читатель, консенсус не случился, и решили мы вынести вопрос на обсуждение коллектива. 

Итак: всем нам известен один из случаев свободного использования произведений, а именно пп.2 п.1 ст. 1274:

Цитата

2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью

Собственно, вопрос, что именно понимается под "учебным характером"? Мнения следующие:

1. Учебный характер подразумевает обязательное условие, что издание, радио- и видеозаписи, и т.д., должны получить соответствующее "одобрение" Министерства образования - http://xn--80abucjii...28-учебники.pdf

2. Учебный характер определяется содержанием, и не зависит от каких бы то ни было одобрений.

 

Собственно, интересно мнение коллег.

[Cyclops]

2

[Джермук]

Cyclops сказал(а) 09 Дек 2016 - 13:39:

2

+2))

[pavelser]

+3)))) 

[korn]

korn сказал(а) 09 Дек 2016 - 13:26:

2. Учебный характер определяется содержанием, и не зависит от каких бы то ни было одобрений.

Cyclops сказал(а) 09 Дек 2016 - 13:39:

2

Джермук сказал(а) 09 Дек 2016 - 13:40:

Cyclops сказал(а) 09 Дек 2016 - 13:39:

2

+2))

pavelser сказал(а) 09 Дек 2016 - 15:36:

+3)))) 

Просто Читатель, 

Валера! 

   

Сообщение отредактировал korn: 09 December 2016 - 21:41

[pavelser]

+3 значит ещё один вариант)- третий)

[korn]

pavelser сказал(а) 09 Дек 2016 - 17:39:

+3 значит ещё один вариант)- третий)

Так поведай. Или, опять, затихаришься? 

[Manguste]

2

[tsil]

2

[Просто Читатель]

Все отделались цифирками.    Давайте тогда я распишу, как я вижу ситуацию. Вопросы. Кто определяет учебный характер произведения?  Например, варианты - преподаватель в образовательном учреждении и некий блогер в соц сети.

Является ли написанное законодателем понятным или это его очередной "прокол"?

Моё понимание.

1. Если преподаватель создает свое произведения для обучения в образовательном заведении, то он руководствуется правовой базой, утвержденной Минобр. в виде нормативных актов. И тут цитирование вполне легитимно.

Если некий блогер создает произведение и пишет, что я научу вас "чему-либо" тра-ла-ла и т.д. и т.п. и при этом цитирует других авторов, то будет ли это произведение учебного характера? И вот здесь я вижу пока два ответа. Первый- это произведение носит не учебный характер, а информационный. Второе- это произведение имеет учебный характер, так как автор так считает. Но является ли это правильным или всё-таки надо придерживаться того (по аналогии), что пока не доказано иное, автор может считать свое произведение учебным. Остальное доказывается в суде.

Ну и соответственно последний вопрос. А может законодатель не очень корректно написал эту норму. Я к этому склоняюсь, но, к сожалению, пока не могу сформулировать эту норму как-то по другому.

Вот такие у меня соображения. Так как дискуссия с Корном носила очень дружественный характер, то предлагаю всем участникам тоже писать по обоим соображениям, высказанным ТС, как в поддержку, так и в критику.   Ну и, я так понял, есть и другие соображения pavelser. Павел, давай, разродись...

Ко всем, с большим уважением...

[pavelser]

Согласно ФЗ об образовании 

3) обучение - целенаправленный процесс организации деятельности обучающихся по овладению знаниями, умениями, навыками и компетенцией, приобретению опыта деятельности, развитию способностей, приобретению опыта применения знаний в повседневной жизни и формированию у обучающихся мотивации получения образования в течение всей жизни;

9) образовательная программа - комплекс основных характеристик образования (объем, содержание, планируемые результаты), организационно-педагогических условий и в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, форм аттестации, который представлен в виде учебного плана, календарного учебного графика, рабочих программ учебных предметов, курсов, дисциплин (модулей), иных компонентов, а также оценочных и методических материалов;

15) обучающийся - физическое лицо, осваивающее образовательную программу;

Следовательно 

 

Цитата

2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью

 

 

допускается только при реализации образовательных программ.

 

Требуется ли что бы учебники ( материалы используемые )  были одобрены Минобразованием ? 

На мой взгляд нет...

Сообщение отредактировал pavelser: 10 December 2016 - 16:01

[korn]

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 09:59:

Согласно ФЗ об образовании 

3) обучение - целенаправленный процесс организации деятельности обучающихся по овладению знаниями, умениями, навыками и компетенцией, приобретению опыта деятельности, развитию способностей, приобретению опыта применения знаний в повседневной жизни и формированию у обучающихся мотивации получения образования в течение всей жизни;

9) образовательная программа - комплекс основных характеристик образования (объем, содержание, планируемые результаты), организационно-педагогических условий и в случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, форм аттестации, который представлен в виде учебного плана, календарного учебного графика, рабочих программ учебных предметов, курсов, дисциплин (модулей), иных компонентов, а также оценочных и методических материалов;

15) обучающийся - физическое лицо, осваивающее образовательную программу;

Следовательно 

 

Цитата

2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью

 

допускается только при реализации образовательных программ.

 

Требуется ли что бы учебники ( материалы используемые )  были одобрены Минобразованием ? 

На мой взгляд нет...

А как насчет :

Цитата

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия

Кроме того, термин "учебный" более широкий, нежели "образовательный". И, если бы законодатель следовал той логике, что свободное иллюстрирование допускается только в образовательных (в смысле Закона "Об образовании") целях, то никто бы не помешал так прямо в ГК и написать.

 

И интересно, вот когда я иллюстрирую некую методичку, пусть будет "Что такое авторское право", для занятий в ВУЗе - можно, а если эту же методичку использую на круглом столе, семинаре и т.п., не имеющих отношениях к образовательному учреждению, то уже низяяя?   

Да, и что будем делать с разными инструкциями по эксплуатации?

[pavelser]

А инструкция это когда тебя инстуктируют по работе с чем то)))
А если есть термин обучение, который относится к учёбе то он должен применятся

[korn]

Так и запишем - по инструкции учить и/или учиться нельзя.

А если инструкцию обозвать учебным пособием по эксплуатации? 

[pavelser]

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 14:08:

Так и запишем - по инструкции учить и/или учиться нельзя. А если инструкцию обозвать учебным пособием по эксплуатации? 

и зарегистрировать как образовательную программу  

[korn]

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 15:49:

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 14:08:

Так и запишем - по инструкции учить и/или учиться нельзя. А если инструкцию обозвать учебным пособием по эксплуатации? 

и зарегистрировать как образовательную программу

Паша, ей Богу! Завязывай флудить.

[tsil]

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 12:10:

Кроме того, термин "учебный" более широкий, нежели "образовательный".

 

Да вроде не так.

В ст. 2 ФЗ об образовании:

 

1) образование - единый целенаправленный процесс воспитания и обучения, являющийся общественно значимым благом и осуществляемый в интересах человека, семьи, общества и государства, а также совокупность приобретаемых знаний, умений, навыков, ценностных установок, опыта деятельности и компетенции определенных объема и сложности в целях интеллектуального, духовно-нравственного, творческого, физического и (или) профессионального развития человека, удовлетворения его образовательных потребностей и интересов

 

2) воспитание - деятельность, направленная на развитие личности, создание условий для самоопределения и социализации обучающегося на основе социокультурных, духовно-нравственных ценностей и принятых в обществе правил и норм поведения в интересах человека, семьи, общества и государства;

 

3) обучение - целенаправленный процесс организации деятельности обучающихся по овладению знаниями, умениями, навыками и компетенцией, приобретению опыта деятельности, развитию способностей, приобретению опыта применения знаний в повседневной жизни и формированию у обучающихся мотивации получения образования в течение всей жизни;

 

Получается: учебный = образовательный - воспитательный?

[korn]

tsil сказал(а) 10 Дек 2016 - 18:29:

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 12:10:

Кроме того, термин "учебный" более широкий, нежели "образовательный".

Получается: учебный = образовательный - воспитательный?

Повторяюсь: процитированные Вами определения:

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 12:10:

Для целей настоящего Федерального закона применяются следующие основные понятия

А мы анализируем понятие из ГК РФ.

А вот еще пример: каждый родитель обучает ребенка пользоваться ложкой, завязывать шнурки, и т.п. Куда это обучение отнесете?

А если опытный родитель(ница) написал(а) книжку "Как научить ребенка завязывать шнурки", в которой будет учить молодых родителей, это, как? Да и, вообще, что с самоучителями делать?

Сообщение отредактировал korn: 11 December 2016 - 00:44

[pavelser]

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 17:38:

Паша, ей Богу! Завязывай флудить.

 

Что по существу ответить нечего так  сразу на флуд переходим ?

 

tsil сказал(а) 10 Дек 2016 - 18:29:

Получается: учебный = образовательный - воспитательный?

Так точнее ) 

 

Образование=обучение+ воспитание

хотя если конечно удариться в математику и разложить все через логарифмы и например какие-то там... лучше не буду писать, а то придет Джермук и все опошлит

расскажет анекдот  

Сообщение отредактировал pavelser: 11 December 2016 - 01:14

[korn]

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 19:13:

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 17:38:

Паша, ей Богу! Завязывай флудить.

Что по существу ответить нечего так  сразу на флуд переходим ?

Ты? Получается, да. 

 

Ну, или объясни, что ты имеешь в виду, пожалуйствова:

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 15:49:

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 14:08:

Так и запишем - по инструкции учить и/или учиться нельзя. А если инструкцию обозвать учебным пособием по эксплуатации? 

и зарегистрировать как образовательную программу

[tsil]

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 19:13:

Так точнее ) Образование=обучение+ воспитание хотя если конечно удариться в математику ...

Не-а. Это не "точнее", а совсем другое. Это Вам не арифметика какая-нибудь, а так же как: 

 

1) Коммунизм = советская власть + электрификация всей страны

 

2) Советская власть = коммунизм - электрификация всей страны

 

3) Электрификация всей страны = коммунизм - советская власть

 

1-й вариант был прекрасной утопией, которая утопилась почти при рождении.

2-й вариант - почти исторический факт. З-го не попробовали.

 

Поэтому я за "обучение = образование - воспитание". Пусть в школах и ВУЗах учат, а воспитывают пусть мама с папой    

[pavelser]

korn сказал(а) 10 Дек 2016 - 19:43:

Ты? Получается, да.

Тему про флуд начал между прочим ты  

 

tsil сказал(а) 10 Дек 2016 - 21:53:

Не-а. Это не "точнее", а совсем другое. Это Вам не арифметика какая-нибудь, а так же как:   

Юриспруденция это точная наука где 2+2= ровно четыре, а не с хвостиком ?)  и если мы говорим обучение (учебные цели), то смотрим, что этот термин означает с точки зрения закона  

[tsil]

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 21:56:

если мы говорим обучение (учебные цели), то смотрим, что этот термин означает с точки зрения закона

Ну так я от закона ни на грамм не отступаю

 

А если серьезно, то в ГК не "образовательного характера", а "учебного характера". Это совершенно разные понятия, как следует из ФЗ Об образовании (ни в каком другом ФЗ определения этих понятий нет).

 

Минобрнауки занимается ОБРАЗОВАНИЕМ, которое обязательно включает ВОСПИТАНИЕ. Поэтому, если "образовательного характера", т.е. включающего воспитание, то от МИнобрнауки разрешение получать надо, а если только обучение, то беспокоить уважаемых людей не положено.

 

Поэтому я и голосую "2".

[Zerosu]

ИМХО, второй вариант.

 

Во-первых, не надо тянуть административное регулирование в частно-правовое. ГК и ФЗ об образовании используют различную терминалогию и незачем ее скрещивать.

 

Во-вторых, в ФЗ об образовании есть не только ст. 2, но еще и ст. 1, которая ограничивает сферу применения данного закона. А именно: "Предметом регулирования настоящего Федерального закона являются общественные отношения, возникающие в сфере образования в связи с реализацией права на образование, обеспечением государственных гарантий прав и свобод человека в сфере образования и созданием условий для реализации права на образование (далее - отношения в сфере образования)".

 

Понятно, что далеко не всякое обучение связано с реализацией конституционных гарантий на полчение образования.

 

В-третьих, административное регулирование в области образования не настолько всеобъемлющее, как кажется. Рекомендованные учебники - это еще не все учебники и не вся учебная или методическая литература. При этом, даже по тому же самому закону об образовании (п.3. ст. 47) преподавателю предоставлена широкая автономия в выборе методики преподавания, учебных и методических материалов.

 

В-четвертых, ни ФЗ об образовании, ни приказы минобра не устанавливают каких-либо правил написания учебников и методичек, как, впрочем, и требования к авторам таких материалов. В самом крайнем случае там можно найти какие-то рекомендации, но не более того.

 

Таким образом, на мой взгляд, нет абсолютно никаких оснований полагать, что, говоря об "учебном характере" материалов, ГК отсылает нас к законодательсту, регулирующему образовательную деятельность.

Учебный характер материалов должен устанавливаться исходя из их внутреннего содержания и целей применения, а не каких-то внешних проявлений санкционирования для использования в учебном процессе.

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 15:49:

и зарегистрировать как образовательную программу

где?

Сообщение отредактировал Zerosu: 11 December 2016 - 06:25

[Джермук]

pavelser сказал(а) 10 Дек 2016 - 19:13:

лучше не буду писать, а то придет Джермук и все опошлит расскажет анекдот

Ну, если по теме, да в воскресный день, то дело было так)))

 

Два профессора философии переходят улицу и видят на разделительной полосе натуральное куриное яйцо. Остановились и один говорит, обращаясь к другому:

-Иван Иваныч, видимо хозяйка из сумки уранила, но почему тогда не разбилось?

-Нет, Петр Петрович, говорит Иван Иваныч, видимо курица улицу перебегала и снесла, но тут правда, не видно деревень.

Вот стоят и спорят, и каждый свою версию научно обосновывает, и тут работяга перебегает улицу, они его останавливают и начинают все заново по версиям рассказывать, и спрашивают, а ты как думаешь, откуда на дороге яйцо?

Работяга почесал затылок и говорит:

-что такое один х... и два яйца, я знаю, но первый раз вижу одно яйцо и два х...