Сообщений в теме: 36

[Pastic]

в оперативное управление

Давайте не будем употреблять слова только за то, что они красивые, ок? Причем здесь оперативное управление?

Соответственно, данный пункт никакого отношения к владению по доверенности не имеет.

[Pastic]

хорошо, а что тогда означает: "получение в хозяйственное ведение или оперативное управление и тому подобном"

Откройте ГК и почитайте. А управлять т/с без ОСАГО нельзя ни минуты - состав ч.2 ст. 12.37 КОАП РФ наличествует.

[ООН]

Pastic

Откройте ГК и почитайте. А управлять т/с без ОСАГО нельзя ни минуты - состав ч.2 ст. 12.37 КОАП РФ наличествует.

Неправда ваша....
не будет состава правонарушения по 12.37 КоАП если у водителя право возникло до истечения 5 дней.

Это примерно так же как например....существует статья за управление не зарегистрированным Т.С. Но в правилах регистрации оговариваются сроки в течении которых ТС должно быть зарегистрированно, сроки существуют и в данной ситуации только заметно меньшие.

Означает ли это то, что при получении ТС в оперативное управление, на основании выписанной доверенности, на срок не более пять дней, не нужна страховка на поверенного?

да означает.

Добавлено в [mergetime]1143040902[/mergetime]

не нужна страховка на поверенного?

......она нужна всегда, либо вписание в уже существующий полис,.... но вот состава АПН не будет.

[Pastic]

не будет состава правонарушения по 12.37 КоАП если у водителя право возникло до истечения 5 дней.

Статья 12.37. Несоблюдение требований об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

Тут ничего про сроки нет.
Тут два нарушения, первое: неисполнение обязанности по страхованию (а на исполнение этой обязанности дается именно 5 дней), второе: управление незастрахованным т/с - тут ничего про сроки уже нет.

[ООН]

Pastic
перечитайте Ыщё раз уже мной написанное....вот это -

Это примерно так же как например....существует статья за управление не зарегистрированным Т.С. Но в правилах регистрации оговариваются сроки в течении которых ТС должно быть зарегистрированно, сроки существуют и в данной ситуации только заметно меньшие.

Вас же к прмеру не оштрафуют за езду на незаригистрированном автомобиле в первые предположим 5 дней после возникновения права на етот автомобиль...хотя ответственность за упр-е незарегистрированным авто в законе есть.
а ещё обратите внимание ссылку в законе на заведомость.

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

Добавлено в [mergetime]1143042874[/mergetime]

Тут ничего про сроки нет.

сроки указываются как правило в НПА, а не в самом законе.

[ООН]

Гость

Но фраза - "до регистрации ТС" портит всю погоду

ничиво не портит, так как есть ещё одна фраза

но не позднее чем через пять дней после возникновения права владения им.

а фраза до регистрации означает, что ТС не регистрируются за владельцами и не ставятся на учет без наличия полиса ОСАГО (дополнение в приказ МВД РФ Правила регистрации ТС)

[Botya]

ООН, а на чем основан вывод о том, что управлять ТС можно без страховки.

В приведенных автором темы положениях ничего нет про эксплуатацию транспортного средства без страховки в течение указанного срока. Установлена публичная обязанность произвести страхование в указанные сроки и более ничего.

Если брать пример с управлением незарегистрированным транспортным средством или, например, непрошедшим государственный технический осмотр, то, полагаю, не следует забывать о примечании к п. 11. "Основных положений по допуску транспортных средств к эксплуатации..." и существовании регистрационных знаков "Транзит", в течение срока действия которых эксплуатация т/с не является нарушением.

Мне ближе мнение
Pastic

[ООН]

Botya

существовании регистрационных знаков "Транзит", в течение срока действия которых эксплуатация т/с не является нарушением.

об этом где то буквально указано????
почему же вы желаете видеть чтобы в КоАпе указывалось про 5 дней???

Мне ближе мнение
Pastic

Географически? Ну и наздоровье....

[usascha]

ООН, Вы ничего не сказали про следующее:

ничего нет про эксплуатацию транспортного средства без страховки в течение указанного срока

Я считаю, что ОСАГО можно не покупать в течение этих пяти дней, но эксплуатировать машину также нельзя. В противном случае теряется смысл закона - ОСАГО д.б., а поскольку его нет, то ответственность не застрахована и в случае аварии в эти 5 дней некому отвечать за ущерб.

[ООН]

Юлдашев Александр

Я считаю, что ОСАГО можно не покупать в течение этих пяти дней, но эксплуатировать машину также нельзя.

ещё раз повторяю, (поймите на примере с регистрацией).... регистрировать машину можно в течении 5 дней,
за эксплуатацию незаригистрированной есть адм. ответственность.
запрещается эксплуатация без техосмотра - за экспл. без техосмотра тоже ответственность.
ФЗ ОСАГО (даже не НПА а ФЗ), говорит чта застраховать ответственность необходимо в теч. 5 дней.

и в случае аварии в эти 5 дней некому отвечать за ущерб.

как это некому - см. ст. 1064, 1079 ГК.

[В.Р.]

Мне ближе мнение Pastic

Речь, видимо, идет вот об этом мнении:

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -
Тут ничего про сроки нет.
Тут два нарушения, первое: неисполнение обязанности по страхованию (а на исполнение этой обязанности дается именно 5 дней), второе: управление незастрахованным т/с - тут ничего про сроки уже нет

По порядку. Что является административным правонарушением? ст.2.1 КоАП РФ: "1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность". Вот противоправности-то я в действиях(бездействиях) водителя, управляющего ТС в первые пять дней после приобретения права владения автомобилем, не усматриваю... Про ст.4 Закона об ОСАГО уже говорилось, можно еще по аналогии вспомнить положения ст.314 ГК РФ: "Если обязательство ...позволяет определить ...период времени, в течение которого оно должно быть исполнено, обязательство подлежит исполнению ...в любой момент в пределах такого периода..."
Соответственно, обязанность, предусмотренная федеральным законом не может считаться неисполненной до окончания периода времени, предусмотренного на ее исполнение.
Это все известно и без меня и пока соответствует мнению о невозможности применения "первого нарушения" из ч.2 ст.12.37 КоАП РФ.
Говоря о второй половине этой статьи, необходимо вернуться к положениям п.3 ст.32 Закона об ОСАГО: "На территории Российской Федерации запрещается использование транспортных средств, владельцы которых не исполнили установленную настоящим Федеральным законом обязанность по страхованию своей гражданской ответственности..." и ч.2 ст.19 Закона о БДД: "Запрещается эксплуатация транспортных средств, владельцами которых не исполнена установленная федеральным законом обязанность по страхованию своей гражданской ответственности..."
Про "установленную федеральным законом обязанность" как раз в ст.4 Закона об ОСАГО говорится.
Т.е., мне кажется, что запрета использования и эксплуатации ТС, если срок для исполнения обязанности по страхованию не вышел, указанные нормы законодательства не содержат - запрет есть, если обязанность не исполнена, а неисполненной она будет по истечении "периода времени, предусмотренного на ее исполнение..."
Таким образом, противоправности(как одной из составляющих АПН) в действиях водителя нет, а значит, нет и самого АПН.

Вполне естественен вопрос о формулировке ч.2 ст.12.37 КоАП РФ, для чего законодатель разделил неисполнение обязанности и управление ТС, если страхование заведомо отсутствует? Мне кажется, все достаточно просто: без такого разделения невозможно наказать юридическое лицо за неисполнение обязанности по страхованию, а его водителя - за управление без полиса... У водителя-то обязанности по страхованию нет...

P.S. Имеются решения судов по жалобам на постановление по ст.12.37.2 КоАП, вынесенным именно за управление в течение 5 дней после оформления ДКП, отменяющие постановления. А влообще, как правило, такие дела закрываются прямо в ГАИ, до постановления и дело не доходит... Максимум - это протокол, составленный инспектором на дороге.

[Botya]

Вполне естественен вопрос о формулировке ч.2 ст.12.37 КоАП РФ, для чего законодатель разделил неисполнение обязанности и управление ТС, если страхование заведомо отсутствует? Мне кажется, все достаточно просто: без такого разделения невозможно наказать юридическое лицо за неисполнение обязанности по страхованию, а его водителя - за управление без полиса... У водителя-то обязанности по страхованию нет...

Закон разделил потому что составы разные, возможно и их общественная опасность различаетя. Это как удивляться разделению 105 - 109 УК РФ. Везде трупы, а статьи разные.

В.Р., если принимать во внимание, что в ч. 2 ст. 12.37 "два состава":
1. неисполнение обязанности по страхованию
2. управление транспортным средством, если страхование отсутствует,

то совершенно не ясно, чем, по-Вашему мнению, объективная сторона первого отличается от объективной стороны второго, если.

Т.е., мне кажется, что запрета использования и эксплуатации ТС, если срок для исполнения обязанности по страхованию не вышел, указанные нормы законодательства не содержат - запрет есть, если обязанность не исполнена, а неисполненной она будет по истечении "периода времени, предусмотренного на ее исполнение..."

А мне кажется, что объективная сторона "второго нарушения" ч. 2 ст. 12.37 состоит в "управлении транспортным средством, если страхование заведомо отсутствует", а первого в том, про что Вы написали.

Добавлено в [mergetime]1143184636[/mergetime]

об этом где то буквально указано????
почему же вы желаете видеть чтобы в КоАпе указывалось про 5 дней???

ООН, про это сказано в ст. 12.1. и рассуждениях В.Р. об "установленном порядке".

[В.Р.]

Закон разделил потому что составы разные, возможно и их общественная опасность различаетя.

Опасность различается, а санкция одна???

совершенно не ясно, чем, по-Вашему мнению, объективная сторона первого отличается от объективной стороны второго

Для владельцев-физ.лиц не отличается ничем. А Вы попробуйте наказать водителя юр.лица за неисполнение обязанности... Или юр.лицо - за управление ТС...

А мне кажется, что объективная сторона "второго нарушения" ч. 2 ст. 12.37 состоит в "управлении транспортным средством, если страхование заведомо отсутствует", а первого в том, про что Вы написали

В тексте статьи 12.37 есть еще ма-а-а-аленькое словечко: "...управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует..." Какое обязательное страхование заведомо отсутствует? Т.е. есть недвусмысленное указание на первое предложение данной статьи, где обязанность страхования "завязана" на порядок, установленный в ст.4 федерального закона.
Мне кажется, что правильно читать содержание "второго состава" следующим образом: ...управление транспортным средством, если не исполнена установленная федеральным законом обязанноть по страхованию...

[Botya]

В.Р.

Для владельцев-физ.лиц не отличается ничем. А Вы попробуйте наказать водителя юр.лица за неисполнение обязанности... Или юр.лицо - за управление ТС...

,

А зачем мне пробовать их так наказывать?????
Если а/м оформлен на юрика и бегает о стране без страховки, то почему я должен пытаться привлечь его по "второму нарушению"?
В КоАПе много статей, где прямо не указано на юрика или физика, вот только привлекать первого по ним никому в голову не приходит.

[ООН]

Botya

ООН, про это сказано в ст. 12.1.

если вы прочтёте в этой статье певый и абзац то увидите следующее:

Управление ТС не зарегистрированном в установленном порядке или не прошедшем ГТО, - влечёт....
Установленный порядок для регистрации ТС содержится в отдельном НПА
установленный порядок для прохожения ГТО так же содержится в отдельном НПА

переходим к "многострадальной" части 2 ст. 12.37

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

а вот здесь установленный порядок (установленная обязанность) содержится уже не в НПА а в ФЗ ...что вообщем то дела не меняет...но 5 дней даны гражданину законодателем...в течении этого срока отсутствует какая бы то ни было противоправность в действиях бездействии гражданина.
А про управление в той же части 2 вообще сказано со ссылкой на заведомость, что лишний раз подтверждает что заведомость может возникнуть только после 5 дней или даже более, если человек по объективным обстоятельствам (и он вправе это доказывать) не смог осуществить страхование в установленный законом срок.

[CAN]

А про управление в той же части 2 вообще сказано со ссылкой на заведомость, что лишний раз подтверждает что заведомость может возникнуть только после 5 дней или даже более, если человек по объективным обстоятельствам (и он вправе это доказывать) не смог осуществить страхование в установленный законом срок.

Вообще-то весьма вольное понимание "заведомости". "Заведомо" всегда означало лишь то, что нечто, о чем идет речь, достоверно известно.
В данном случае если будет доказано, что лицу, имеющему "пятидневную" доверенность известно, что полиса на данную машину нет, состав ч.2 ст.12.37 будет налицо.

Также представляется, что и придание особого значения слову "такое" не вполне обоснованно. Вот если бы речь шла о "такой" обязанности - другое дело. А в статье лишь указывается на некий вид страхования.

Сообщение отредактировал CAN: 24 March 2006 - 19:32

[ООН]

Botya

В.Р., если принимать во внимание, что в ч. 2 ст. 12.37 "два состава":
1. неисполнение обязанности по страхованию
2. управление транспортным средством, если страхование отсутствует,

то совершенно не ясно, чем, по-Вашему мнению, объективная сторона первого отличается от объективной стороны второго, если.

хотя этот вопрос был к В.Р. ...но вот моё мнение...

Мне кажется законодатель дважды повторил одно и то же в ч. 2 ст. 12.37...ведь закон обязывает страховать гр. ответственность связанную с использованием ТС. А если транспротн. средство стоит в гараже (сломано не эксплуатируется) то, что у гражданина, что у организации обязанность страховать ТС не возникает. Состав правонарушения должен быть связан только с использованием - управлением.

2. Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует,
а установленная ФЗ обязанность увязывается только с использованием. Так что законодатель в двух частях говорит собственно об одном и том же.


Добавлено в [mergetime]1143207368[/mergetime]

В данном случае если будет доказано, что лица, имеющему "пятидневную" доверенность известно, что полиса на данную машину нет, состав ч.2 ст.12.37 будет налицо.

CAN ниаслил смысл, ...вы сами можете это перевести на удобоваримый язык?

[Botya]

Неисполнение владельцем транспортного средства установленной федеральным законом обязанности по страхованию своей гражданской ответственности, а равно управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует, -

ООН, о разных вещах говорим.
С Вами не спорят, что в течение дней не следует штрафовать за неисполнение в установленном порядке обязанности по страхованию - мир с ней.
Речь о том, что второй состав, указанный в той же самой ч. 2 ст. 12.37 - управление транспортным средства и бла-бла ничего не говорит об исполнении обязанности.

В.Р. выше доходчиво рассказал, почему не надо штрафовать за неисполнение обязанности и значении 5-ти дневного срока. только вот спор о том, как применять второй состав.

Мне кажется законодатель дважды повторил одно и то же в ч. 2 ст. 12.37...ведь закон обязывает страховать гр. ответственность связанную с использованием ТС. А если транспротн. средство стоит в гараже (сломано не эксплуатируется) то, что у гражданина, что у организации обязанность страховать ТС не возникает. Состав правонарушения должен быть связан только с использованием - управлением.

Законодатель вряд ли повторил в этой норме одно и то же. Тот же самый В.Р. привел вполне показательный пример с т/с, принадлежащим юрику: обязанность страховать в установленном порядке - на юрике/собственнике, а не ездить за рулем без страховки - на водиле этого юрика.
IMHO, если бы законодатель хотел сказать здесь одно и то же, то наверное, он бы ограничился описанием одной объективной стороны.

[CAN]

CAN ниаслил смысл, ...вы сами можете это перевести на удобоваримый язык?

Это был ответ B.P. который утверждал, что

В тексте статьи 12.37 есть еще ма-а-а-аленькое словечко: "...управление транспортным средством, если такое обязательное страхование заведомо отсутствует..." Какое обязательное страхование заведомо отсутствует? Т.е. есть недвусмысленное указание на первое предложение данной статьи, где обязанность страхования "завязана" на порядок, установленный в ст.4 федерального закона.

Вот я и говорю, что слово "такое" указывает лишь на вид страхования, а не на обязанность застраховаться, на исполнение которой действительно дается 5 дней.

[Mentoed]

А вот и судебное решение, по описанной ситуации. К сожалению, не в пользу заявителя.

http://forum.yurclub...owtopic=118754#

Добавлено в [mergetime]1147587608[/mergetime]
выдержка:

Статьей 4-й п.2 Федерального закона «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» определено, что при возникновении права владения транспортным средством (приобретении его в собственность, получении в хозяйственное ведение или оперативное управление и тому подобном) владелец транспортного средства обязан застраховать свою гражданскую ответственность до регистрации транспортного средства, но не позднее чем через пять дней после возникновения права владения им.

Как усматривается из свидетельства о регистрации автомобиль был зарегистрирован на имя Деревнина 07 мая 2002 г.

Как усматривается из приложения к страховому полису страхователя Деревнина И.И. серии ААА №0106296922 со сроком страхования указанного выше транспортного средства с 15 ч.20 мин. 24.12.04 г. по 24 ч.00 мин. 23.12.05 н. в число лиц, допущенных к управлению автомобилем (т.е. имеющим право владения им), 07 мая 2005 г. вписан Иванов И.И. Следовательно, он стал лицом, осуществляющим правомочие владения автомобилем именно с 07.05.2005 г. Срок действия договора страхования истек 23.12.2005г. в 24 ч.00 мин.
Доверенностью от 21.03.06 г., выданной собственником автомобиля Деревнениным И.И.  подтверждалось право Иванова И.И. управлять автомобилем Тойота Корса per.номер Т 001 ТТ 28 РУС, однако его право владения этим автомобилем возникло ранее - 07.05.05 г., т.е. в период срока действия предыдущего договора страхования, поэтому 23.03.06 г. он не являлся новым владельцем автомобиля, которого закон обязывает в пятидневный срок после возникновения права владения автомобилем, но до регистрации транспортного средства, застраховать свою гражданскую ответственность, в связи с чем доводы жалобы Иванова И.И. в этой части судья считает несостоятельными.

[ООН]

Mentoed
судья

Как усматривается из приложения к страховому полису страхователя Деревнина И.И. серии ААА №0106296922 со сроком страхования указанного выше транспортного средства с 15 ч.20 мин. 24.12.04 г. по 24 ч.00 мин. 23.12.05 н. в число лиц, допущенных к управлению автомобилем (т.е. имеющим право владения им), 07 мая 2005 г. вписан Иванов И.И. Следовательно, он стал лицом, осуществляющим правомочие владения автомобилем именно с 07.05.2005 г. Срок действия договора страхования истек 23.12.2005г. в 24 ч.00 мин.

следовательно Иванов И.И. перестал быть лицом

осуществляющим правомочие владения автомобилем

Таким образом, судья использует как доказательство документ который утратил силу,.... к правоотношениям граждан возникшим после истечения срока действия СП, этот СП никакого отношения иметь не должен.
и потом само по себе вписание в стр. полис не влечёт возникновение права владения - управления ТС. Это право устанавливается доверенностью на управление.