Сообщений в теме: 478

[Falcon]

Здравствуйте, уважаемые!

ТСЖ мое вот озадачило задачкой по аренде... для протягивания кабеля.

Чтобы было понятнее - ситуация следующая. Одно из помещений в здании купил банк. Этому банку надо провести кабель для интернета в своё помещение через общие площади (подвал и чердак дома).

Они готовы платить аренду за то, что этот кабель будет протянут по общим помещениям. Но вопрос только, каким договором это оформить?.. Если аренды - то аренда чего будет? Как метраж посчитать тогда?

[Орокон]

была уже подобная тема (провйдер решил "обинетить" дом) ... но там ни к общему знаменателю ни пришли, хотя, на мой взгляд, ничего сложного

Одно из помещений в здании купил банк.

банк вступил в члены ТСЖ?

(подвал и чердак дома

что то мне подсказывает, что вы не совсем предсатвляете ситуацию

будет установлен атцкий ясчег на чердаке, который потребляет электричество

с чердака до подвала пойдет кабель (как правило, через лестничные перекрытия, которые придется долбить, а кабель пропускать в коробе или трубке)

должен ли банк платить за электропотрбление? безусловно, но фикс. сумму

должен ли банк платить ежемесячно арендную плату? не факт, если провести данный вопрос через общее собрание членов ТСЖ, на котором объявить все благоприятные последствия для ТСЖ (предварительно, пояснить их Правлению ТСЖ)

1) банк на собраниях ТСЖ не будет пользоваться своими "голосами" без предварительного согласования с Правлением

2) банк сделает какой-нить разовый целевой взнос - на благоустройство, на полисадник, на горку для детей и т.д.

[Kommandor]

Одно из помещений в здании купил банк.

За что банк должен платить аренду?
За пользование своим же ОИ( своей долей)?

Но потребление э/Э он(банк) оплачивает установив прибор учёта на своё оборудование, стоящее вне помещений купленных банком.

[Ol-gaA]

Одно из помещений в здании купил банк.

За что банк должен платить аренду?
За пользование своим же ОИ( своей долей)?

Очень распространенное заблуждение собственников помещений. Приобретя в собственность помещение в доме, вы приобретаете не долю в общем имуществе, а право им пользования в соответствии с его назначением. Право установки всяких кабелей выходит за рамки назначения общего имущества дома, а следовательно должно согласовываться с остальными собственниками помещений. Может быть безвозмездно, а также за разовый взнос, как выше указывалось или на других условиях.
Только это на аренду действительно не похоже, скорее на право использования....

[Rigard]

Только это на аренду действительно не похоже, скорее на право использования....

Ага, сервитут такой договор называется

[Kommandor]

Очень распространенное заблуждение собственников помещений. Приобретя в собственность помещение в доме, вы приобретаете не долю в общем имуществе, а право им пользования в соответствии с его назначением. Право установки всяких кабелей выходит за рамки назначения общего имущества дома, а следовательно должно согласовываться с остальными собственниками помещений.

Широко распространённое правило- ответить не подумав.
Речь идёт не о прокладке кабеля , а о использовании оборудования дома.
Оборудования как части ОИ. Именно о нём шла речь в разговоре об аренде , а не о кабеле.
Если собственнику помещения нужен газ - он его и прокладывает( при соответствующем проекте и разрешении) Но банк - занимает НЕЖИЛОЕ ПОМЕЩЕНИЕ ( ему нужны иные коммуникации и иное оборудование).
Так вместо газа он протянул кабель.

Скажите , как можно наложить сервитут на свою собственность?

[Горлов]

Господа, а что такое аренда? Может с этого начать? Можно ли арендовать часть стены МКД для прокладки кабеля?

ГК РФ
Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.

Предмет аренды-стена дома не может быть изъята из общего пользования и передана в пользование и владение одному лицу.

[yis7]

приобретаете не долю в общем имуществе, а право им пользования в соответствии с его назначением.

Скорее обязанность её содержать! С правом пользования - чуть иначе! Там еще есть правила технического регулирования- а именно СаНПиНы, Правила противопожарной безопасности и пр. по которым ни служащие, ни посетители нежилых помещений не имеют прав посещать места общего пользования жилой части МКД, (если никто из собственников жильцов их не пригласил)

Если собственнику помещения нужен газ - он его и прокладывает( при соответствующем проекте и разрешении)

Причем разрешения всех собственников так как с границы дома начинается ОИ МКД, порядок пользования которым устанавливается по решению ОСС! А тут имеем отдельный вопрос - реконструкция!

Так вместо газа он протянул кабель.

И что? Это кабель нужен для обеспечения пользования помещенем собственнику владеющего им на законном основании? Где написано, что без Нета - ваши права как собственника - нарушены?

Предмет аренды-стена дома не может быть изъята из общего пользования и передана в пользование и владение одному лицу.

Предметом аренды может быть либо "оболочка" проложенной кабельной линии, либо вы заключаете договор о совместной деятельности, где обязуетесь при условии размешщения коммуникаций для предоставления возмездных услуг, выплачивать в пользу ВСЕХ собственников фиксированную сумму(утвержденную на ОСС)

Сообщение отредактировал yis7: 28 April 2008 - 18:35

[begemot912]

       СаНПиНы, Правила противопожарной безопасности и пр. по которым ни служащие, ни посетители нежилых помещений не имеют прав посещать места общего пользования жилой части МКД, (если никто из собственников жильцов их не пригласил)                     

------------------------------------------------------------------------------------Это Вы ОТКУДА такое выкопали?? На мой непросвещенный взгляд члены ТСЖ абсолютно равноправны.....Невзирая на статус помещений....И отличаются только количеством голосов....,что влияет как на результат принятия решения ,так и на бремя содержания ОИ МКД ...

Сообщение отредактировал begemot912: 28 April 2008 - 22:07

[yis7]

члены ТСЖ абсолютно равноправны

Члены - да!

.....Невзирая на статус помещений....

Не совсем так, собственники нежилых помещений оплачивают ресурсы по тарифам для Юрлиц!

И отличаются только количеством голосов....,

Это как? 1член - 1голос!

бремя содержания ОИ МКД

Это бремя собственника независимо от членства в ТСЖ

мой непросвещенный взгляд

а на мой непросвещенный - выходит иначе

[begemot912]

Не совсем так, собственники нежилых помещений оплачивают ресурсы по тарифам для Юрлиц!

------------------А при чем здесь "РЕСУРСЫ" ?? Собственники жилых и НЕжилых помещений несут "бремя содержания ОИ МКД" по одним и тем же тарифам, что ,в свою очередь, позволяет им пользоваться ОИ МКД на равных условиях... (право пользования). И- наоборот , даже если НЕ пользуешься некоторым ОИ МКД, лифт,например, а вход в магазин-с улицы, то это Не освобождает от "несения бремени' в полном объеме...

[Орокон]

yis7

вы заключаете договор о совместной деятельности, где обязуетесь при условии размешщения коммуникаций для предоставления возмездных услуг, выплачивать в пользу ВСЕХ собственников фиксированную сумму(утвержденную на ОСС)

откройте ГК и посмотрие, что там пишется про договор простого товарищества (о совместной деятельности) и требования к сторонам, заключающим подобный договор

а вообще, все прозвучало очень фанта... утопично собенно когда я прикинул, что все члены ТСЖ нежданно-негаданно "попали" на НДФЛ

Falcon
используйте "кнут" и "пряник" и ТСЖ сломается без всяких договоров

Сообщение отредактировал Летчик-2: 29 April 2008 - 21:29

[begemot912]

Это как? 1член - 1голос!

-------------Предлагаю ситуацию: ЖСК, по Уставу ЖСК,как известно, 1 член ЖСК - 1 голос. Есть члены ЖСК ,выкупившие пай полностью. На них по 129 ст. ЖК РФ распространяется действие главы 6 ЖК РФ. , и по ст. 48 п.3 "кол.голосов, которым обладает каждый собственник помещения в МКД на ОСС помещений в данном доме , пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме" . Площади квартир хотя бы трех ,выплативших паи, составляет 210 кв. м. , по ЖК РФ -у них 210 голосов. У ВСЕХ ,оставшихся в ЖСК и пока НЕ выплативших паи 180 голосов по Уставу ЖКС . ( 1 член=1голос) . Или- у ЖСК -180 голосов, так как до выплаты пая собственником помещений является,как известно , ЖСК. Вопрос: это что значит, на ОСЧ ЖСК у каждого ЧЛЕНА по одному голосу, а на ОСС МКД у ЖСК кол. голосов пропорционально его доле в праве общей собственности, то есть более 20000 штук! ?? Не легче ли привести Устав ЖСК в соответствие с ЖК РФ и тогда этой нестыковки не будет?? Но тогда уходит принцип 1 член = 1 голос... Как быть??

[yis7]

откройте ГК и посмотрие

Открыл! Посмотрел! Я в чем я неправ? Действительно и банк и ТСЖ будут извлекать прибыль от использования ОИ МКД! Сумму получаемые ТСЖ подлежат налогообложению как прибыль! И "попадут" не члены, а все собственники! И почему "негаданно" - решение о передачи права пользования ОИ МКД должно быть принято на ОСС!

позволяет им пользоваться ОИ МКД на равных условиях... (право пользования). И- наоборот , даже если НЕ пользуешься

Так банк имеет право хранить деньги в лифте? Не имеет банк права пользования, например таким ОИ: стояк водоснабжения или электроповодка - снабжающие жилые помещения!

Или- у ЖСК -180 голосов

Постойте! Какие голоса у ЖСК? Голоса есть у членов! Если ЖСК(юрлицо) владеет жилыми помещениями, то это фактически Акционерное общество, а не ТСЖ- НКО!

Вопрос: это что значит, на ОСЧ ЖСК у каждого ЧЛЕНА по одному голосу, а на ОСС МКД у ЖСК кол. голосов пропорционально его доле в праве общей собственности

Какой вопрос? См. ЖК! п.3 ст 48 и пп.3-4 ст.146! Можно было уточнить это в ФЗ О НКО, но теперь ТСЖ(ЖСК) вывели из под действия этого закона..

Не легче ли привести Устав ЖСК в соответствие с ЖК РФ и тогда этой нестыковки не будет??

Так нестыковка именно в ЖК! И именно в него надо вносить изменения! А то "суверенная" россиская демократия в ЖК дает право принемать решения членам, обладающим ПС на менее 25% площади помщений МКД!

Но вопрос только, каким договором это оформить?

Для начала определеите с кем договор! А договор должен быть с Провайдером!

[begemot912]

Так банк имеет право хранить деньги в лифте?

-Нет, банк имеет право пользоваться лифтом,соблюдая ПУБЭЛ.

Если ЖСК(юрлицо) владеет жилыми помещениями, то это фактически Акционерное общество, а не ТСЖ- НКО!

----------------ДО выплаты пайщиками ПЕРВОГО пая ВСЕ жилые помещения принадлежат ЖСК!!! И по мере выплат своих паёв , количество жилых помещений ЖСК ПРИНАДЛЕЖАЩИХ ЖСК , соответственно уменьшается...

Какой вопрос? См. ЖК! п.3 ст 48 и пп.3-4 ст.146!

-----------------------------------Про 129 ст. п. 2 ЖК РФ слышали??

[Ия.]

yis7
если имущество общее, то пользоваться им могут все собственники, в т.ч. и собственники нежилых помещений дома.
Кстати, а что такое "места общего пользования"? Подразумеваются помещения дома, находящиеся в общей собственности?
Falcon
да какая здесь может быть аренда подвала и чердака? Имхо Банк должен согласовать прокладку кабеля с ТСЖ. Если это никому из собственников дома неудобств не приносит, соблюдаются строительные, пожарные и пр. нормы, так пусть прокладывает.
Можно подумать, что устанавливая домофон на подъезд, кто-то озадачивается где и как пройдут кабели, об аренде подъезда, и пр.

Сообщение отредактировал Ия.: 01 May 2008 - 07:43

[yis7]

Нет, банк имеет право пользоваться лифтом

А вы поняли что написали? Так скажите как:Только руководство? Или все работники? или все клиенты?
По вашей логике жильцы имеют право пользоваться банком, так как его стены - общее имущество?

ВСЕ жилые помещения принадлежат ЖСК!!!

Принадлежат! Но вы понимаете что цену пая определяет ОСЧ ЖСК! И вы помните что из ЖСК можно исключить!

если имущество общее, то пользоваться им могут все собственники

Могут пользуются в соответствии с назначением и в порядке утвержденном всеми собственниками! Для матерых юристов напомню: ГК РФ, глава 16, ст 244-249!

да какая здесь может быть аренда подвала и чердака

Вы не хотите понять кто должен быть арендатором!

Банк должен согласовать прокладку кабеля с ТСЖ

А если ТСЖ нет?

Если это никому из собственников дома неудобств не приносит,

В смысле не спотыкается через проложенный кабель?
А я думал мы обсуждает правовую природу отношений!

Можно подумать, что устанавливая домофон на подъезд, кто-то озадачивается где и как пройдут кабели,

Вам можно и не думать, а вот тому, кто их будет прокладывать - обязательно! Могу сказать по секрету - они еще и счетчик ЭЭ ставят только для домофона!

Можно подумать, что устанавливая домофон на подъезд, кто-то озадачивается , ...об аренде подъезда, и пр. 

Вы путаете ОИ имущество приобритаемое в интересах всех собственников(домофон проводится в каждую квартиру, даже если собственник отказался от оплаты)! Хотя если весь домофон не будет передан в ОИ МКД, а вам будут оказаны "услуги по ограничению доступа", то легко можно будет установить для исполнителя плату за размещения оборудования для оказания возмездной услуги!

[macik007]

yis7
Мысль в этой теме ранее прозвучала здравая: разве можно арендовать пассажирское кресло в авто и ездить в нем по своим делам? Нет, арендуют транспортное средство, а кресло в нем - довесок к общему счастью.
Также на мой взгляд нельзя арендовать два кирпича слева от входной двери подъезда для размещения домофона. Или 20 кв. см. крыши для установки спутниковой антенны.
ИМХО, банк - собственник, должен согласовать с ТСЖ установку оборудования. Так как передача в пользование ОИ МКД не производится, решается вопрос только с оплатой коммунальных ресурсов.

[yis7]

ИМХО, банк - собственник, должен согласовать с ТСЖ установку оборудования

Вы шутите? Тогда по согласованию с ТСЖ банк должен оказывать услуги по банковскому обслуживанию сособственников МКД на условиях отличных от публичных!

разве можно арендовать пассажирское кресло в авто и ездить в нем по своим делам?

А почему нет! Вам не когда не встречались Газели, где рядом с водилой сидит жена-девушка-кассир? Фактически водитель арендует это место по цене неполученных денег с возможных пассажиров! А для ж-д-к - это личное дело!

Или 20 кв. см. крыши для установки спутниковой антенны.

Какой вы хитрый? Вы думаете вам собственник крыши будет считать площадь по размеру крепежной площадки? Неа - по максимальным габаритам антенны- проверено!

[Kommandor]

macik007

ИМХО, банк - собственник, должен согласовать с ТСЖ установку оборудования. Так как передача в пользование ОИ МКД не производится, решается вопрос только с оплатой коммунальных ресурсов.

передача в пользование ОИ МКД не производится
хорошая фраза:
Банк не передал данное имущество в ОИ МКД....
А кому не передал?
Если собственникам , то при чём тут ТСЖ - ТСЖ не владеет ОИ МКД
Если ТСЖ , то неплохо было бы посмотреть , каким образом ТСЖ подтверждает право на владение ОИ МКД...............

Комм ресурсы оплачивать ТСЖ ?
А оно что ? имеет право заключения публичного договора от имени продавца?

yis7
Какой вы хитрый? Вы думаете вам собственник крыши будет считать площадь по размеру крепежной площадки? Неа - по максимальным габаритам антенны- проверено

Интересно , а как юридически обосновано выделение части ОИ МКД для целей заключения договора аренды?

[yis7]

Интересно , а как юридически обосновано выделение части ОИ МКД для целей заключения договора аренды?

Дык сначала надо выяснить что именно будет составлять данное имущество! И почему обязательно аренды!
Можно передать все имущество в ОИ, тогда устанавливается плата за пользование, можно передать в ОИ только "оболочку", а деньги брать за нахождение в ней кабеля! Правда следует учесть что расчет производится только до верикальной отметки на этаже пользователя-арендатора, т.к. плата(в смысле аренда) за прокладку кабеля по стене формурующей помещение пользователя будет нарушать его права как сособственника!
Только учтите: арендатором может быть кто-либо из собственников, только в том случае, если услуги будут оказаны собственникам от непределенного круга лиц (эфирное или спутниковое вещание), а вот для кабельного вещания или(и) интернет - арендатором должен быть исполнитель услуги!

Поскольку деятельность собственников ОИ МКД при передачи части ОИ в возмездное пользование третьим лицам является коммерческой, то приобретет признаки публичной! Т.е. вы не можете одной компании сдать 1 кв.м за 100р а другой за 300 в одном и том же месте! Вы можете только классифицировать определенные площади, скажем фасад А, фасад Б - имеющие реальные потребительские отличия!
А вот цена аренды 1 погонного метра в канале может зависеть только от заполнения канала, т.е от диаметра! Так что аренда при прокладке кабеля диаметром 7 мм должна быть одинаковой независимо от его назначения, будь то коаксиал или витая пара!

[Kommandor]

yis7, я Вас спросил не про кабель , а про место для прокладки кабеляа как

юридически обосновано выделение части ОИ МКД для целей заключения договора аренды?

[yis7]

место для прокладки кабеляа как юридически обосновано выделение части ОИ МКД 

так давайте

сначала надо выяснить что именно будет составлять данное имущество

И кто будет стороной в договоре
Место выделяется сначала физически, потом создается имущество, а уж потом совершается сделка в отношении данного имущества - не надо бежать впереди паровоза! Для каждого отдельного случая будут индивидуальные условия! Уточняйте!

Сообщение отредактировал yis7: 04 May 2008 - 18:44

[yis7]

Пока вы формируете ваши личные примеры, опишу ситуацияю из сообщения №1.
Итак Есть провайдер предоставляющий услуги радиодоступа к сети Интернет!
Есть несколько вариантов.
1 Банк покупает все оборудование
Провайдер и банк заключают договор со совместной деятельности, где Провайдер оказывает услуги связи на публичных условиях, а банк обеспечивает размещение линии для оказания услуг.
Составляется эскизный проект и предоставляется на утверждение ОСС!
В качестве вариантов может быть прокладка кабеля (точнее 2-х: питание + сигнальный) по сетям рядом с коллективной антенной, телефонией, проводным радио, короче там где в обычных распред щитках на этажах прикрыто узкой (левой) дверкой!
Как второй вариант, как делает Диван ТВ, на межэтажных полощадках сверлят полы и прогладывают пластиковую трубу диаметром 50 мм, на расстоянии 150 мм от стен.
Для каждого варианта устанавливается тариф на прохождения одного погонного метра кабеля диаметром Д, с градуировкой по диаметрам по имеющимся каналам в ОИ МКД, либо за прокладку 1 п.м пластиковой трубы.
Собственники утверждают вариант - можете пилить!
Спилили! Пусконаладка - акт приема-переачи!
Банк выплачивает аренду системы инженерных коммуникаций на условиях утвержденных на ОСС!
В тоже время Провайдер обязан предоставлять публичные услуги любому из потребителей!
Я иду к провайдеру - давай интернет гад!
Провайдер бежит в банк, хочу по арендованной вами линии оказать услуги третьим лицам! Банк говорит- них базар! Давай проект!
Есть проект -давай ОСС - есть решение - пилим и т.д.
Не надо иметь семь пядей, чтобы решать эти проблеммы хором и сразу!Банк платит за каждый метр кабеля по решению ОСС, провайдер компенсирует Банку использование его имущества для оказания услуг третьим лицам!

А если имущество останется у Провайдера схема будет совсем другой!

Сообщение отредактировал yis7: 04 May 2008 - 19:13

[Kommandor]

Как пример:
банк покупает оборудование и его установку.
И никого не допускает на своё оборудование.
Оформляет сервитут на использование части ОИ.
Никому ничего не сверлят: прокладка кабеля идёт по коллекторам и подвалу МКД.
Вопрос: как юридически оформляется сервитут на часть ОИ МКД ?