Сообщений в теме: 51

[Ури]

Свежее 

 

Постановление Конституционного Суда РФ от 26.12.2024 N 59-П "По делу о проверке конституционности пункта 6 статьи 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" в связи с жалобой гражданина С.В. Калашникова"

 

Пожалуй, самый интересный тезис: пункт 4 абзац 7

 

Поскольку в настоящее время данный штраф представляет собой одну из сверхкомпенсационных мер, которые применяются дополнительно к мерам, направленным на возмещение имущественных потерь (возмещение убытков, неустойка и др.), постольку взыскание в пользу потребителя штрафа в размере половины от присужденной суммы (нередко превышающей его убытки) наряду с этой суммой неизбежно ведет к значительному превышению денежной выплаты над имущественными потерями от нарушения прав потребителя. При этом основной целью данного штрафа - как ранее (когда он взыскивался в доход бюджетов), так и теперь - признается отнюдь не обогащение потребителя, даже если оно имеет место, а стимулирование предпринимателя в потребительских отношениях к добровольному удовлетворению требований потребителя на досудебной стадии. Если же исходить из того, что исчисление штрафа непосредственно связано с объемом исковых требований, подлежащих удовлетворению судом, то вполне очевидно проявляется прямая взаимосвязь: чем выше "стоимость" требований потребителя, тем больше должна быть ответственность за их необоснованное неисполнение в добровольном порядке. С этой точки зрения также не должно быть никакой разницы в том, в чью именно пользу и в каком размере присуждается имущественное предоставление. Важно лишь то, что это предоставление было истребовано потребителем и не было осуществлено в добровольном порядке.
 

Консультант:

https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_494342/

 

 

 

П.С. Интересно, кто-нибудь дойдёт до КС с новой редакцией ФЗ 214?

 

 

[Nik-zona]

Писал ещё в 12 году, что решив удовлетворять штраф в пользу потребителя ВС открыл ящик Пандоры, по сути убив мировые соглашения, который потом пытались заткнуть применением 333ст., что им всем дело до какого-то ИП, но тут то и дело автодиллерыа а теперь застройщики страдаю и ещё смеют юристов называть " мафией" и двигать вообще в этом направлении
P.S. мой антирекорд, представлял ответчика, при стоимости товара в 100т.р взыскали 750 т.

[Horatio Nelson]

Nik-zona сказал(а) 28 Дек 2024 - 16:07:

Писал ещё в 12 году, что решив удовлетворять штраф в пользу потребителя ВС открыл ящик Пандоры, по сути убив мировые соглашения,

1) а в пользу кого должен был взыскан штраф? В пользу государства что ли?  Это гражданские правовые отношения и ЗоЗПП направлен именно на защиту прав потребителя, регулирует отношения между потребителем и продавцом/изготовителем/исполнителем. Это гражданский иск, предъявленный потребителем к продавцу. государство в этих отношениях не участвует и участвовать не может. Штраф это не наказание публичного характера.

2) никак он не убил мировое соглашение. Штраф взыскивается только при вынесении решения об удовлетворении иска. Если до вынесения решения  суда стороны заключили МС, то решение не выносится, а выносится определение об утверждении мирового соглашения, производство по делу прекращается. 

Nik-zona сказал(а) 28 Дек 2024 - 16:07:

P.S. мой антирекорд, представлял ответчика, при стоимости товара в 100т.р взыскали 750 т.

да? и что мешало удовлетворить требование потребителя до суда? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 29 December 2024 - 14:47

[Pastic]

Nik-zona сказал(а) 28 Дек 2024 - 16:07:

P.S. мой антирекорд, представлял ответчика, при стоимости товара в 100т.р взыскали 750 т.

 

Что мешало заплатить 100 тысяч до суда?

 

P.S. В прошлом году при цене товара 170 тысяч взыскали 420 тысяч неустойки, 238 тысяч штрафа, 5 тысяч моралки, не считая заплаченных ответчиком стоимости экспертизы 80 тысяч, госпошлины 10 тысяч и неизвестной суммы на оплату представителя. Плюс 1700 рублей в день после вынесения решения и до момента полного исполнения.

При том, что дело было очевидное, ответчик 100% неправ. 

[NVV]

Pastic сказал(а) 29 Дек 2024 - 06:44:

взыскали

Реально или на бумаге?

[Pastic]

NVV сказал(а) 29 Дек 2024 - 10:05:

Реально

 

все перечислили на следующий день после апелляции.

[tov_Suhov]

Horatio Nelson сказал(а) 29 Дек 2024 - 02:23:

 

Nik-zona сказал(а) 28 Дек 2024 - 16:07:

Писал ещё в 12 году, что решив удовлетворять штраф в пользу потребителя ВС открыл ящик Пандоры, по сути убив мировые соглашения,

1) а в пользу кого должен был взыскан штраф? В пользу государства что ли?  Это гражданские правовые отношения и ЗоЗПП направлен именно на защиту прав потребителя, регулирует отношения между потребителем и продавцом/изготовителем/исполнителем. Это гражданский иск, предъявленный потребителем к продавцу. государство в этих отношениях не участвует и участвовать не может. Штраф это не наказание публичного характера.

 

Ахах.

 

Ящик пандоры открыли когда в 200-ой статье УК РФ  за обман потребителей срок сократили с семи лет лишения свободы (по сравнению с УК РСФСР) до двух 

[Concrescere]

Horatio Nelson сказал(а) 29 Дек 2024 - 02:23:

1) а в пользу кого должен был взыскан штраф? В пользу государства что ли?  Это гражданские правовые отношения и ЗоЗПП направлен именно на защиту прав потребителя, регулирует отношения между потребителем и продавцом/изготовителем/исполнителем.

Ну как бы при применении ст. 168 ГК, если сделка нарушает ЗоЗПП, то считается что она "посягающая на публичные интересы", то есть предполагается её ничтожность по пункту 2 ст 168...

 

Скрытый текст

 

Утвержден

Президиумом Верховного Суда

Российской Федерации

14 октября 2020 г.

 

ОБЗОР

СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ДЕЛАМ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ПОТРЕБИТЕЛЕЙ

 

Законом о защите прав потребителей не предусмотрен обязательный досудебный претензионный порядок рассмотрения споров между потребителем и исполнителем услуг, а договорное условие об этом должно рассматриваться как ограничивающее право потребителя на доступ к правосудию. Поскольку такой запрет установлен законом не только для защиты прав конкретного потребителя, но и в целях защиты публичных интересов, оспариваемые условия договора являются ничтожными в силу п. 1 ст. 16 Закона о защите прав потребителей и п. 2 ст. 168 ГК РФ.

(Определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 5 февраля 2019 г. N 49-КГ18-61)

 

 

Опять же, Роспотребнадзор, так помогающий потребам, надо материально поддерживать... Вот раньше и была норма в том же ЗоЗПП, что штраф этот "сверхкомпенсационный" шёл в доход государства. Раньше законодатель был несведущ в цивилистике, а тольео позднее поумнел?

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 29 Дек 2024 - 02:23:

2) никак он не убил мировое соглашение. Штраф взыскивается только при вынесении решения об удовлетворении иска.

Видимо речь о том, что потребы теперь не очень-то и идут на мировое в суде, так как уже в глазах доллары зажглись...

Ури сказал(а) 28 Дек 2024 - 14:40:

П.С. Интересно, кто-нибудь дойдёт до КС с новой редакцией ФЗ 214?

Вы про штраф 5%? Или именно про ограничение 3% от размера стоимости реально понесенных (!) расходов на устранение недостатков? Типа ты, потребитель-гражданин, выплачивающий семейную ипотеку, взятую при минимальном первоначальном взносе и с использованием маткапитала, теперь сначала найди миллионы на ремонт (выравнивание стен с переделкой всей отделки, если квартира по ДДУ с отделкой), а потом от расходов получишь только чуть-чуть, а остальные косяки застройщика исправь-ка за свой счет.

Сообщение отредактировал Concrescere: 31 December 2024 - 00:46

[Horatio Nelson]

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

Раньше законодатель был несведущ в цивилистике, а тольео позднее поумнел?

законодатель? причем тут законодатель? Закон не менялся. Это Верховный суд изменил толкование.

 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

Видимо речь о том, что потребы теперь не очень-то и идут на мировое в суде, так как уже в глазах доллары зажглись...

если потребитель уверен, что решение суда будет в его пользу, зачем ему идти на мировое? На мировое идут тогда, когда ни одна из сторон точно не уверена в исходе и не желает биться до конца.

 

 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

Ну как бы при применении ст. 168 ГК, если сделка нарушает ЗоЗПП, то считается что она "посягающая на публичные интересы", то есть предполагается её ничтожность по пункту 2 ст 168...

и? неужели реституция в пользу государства? 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

Опять же, Роспотребнадзор, так помогающий потребам, надо материально поддерживать...

Роспотребнадзор иски подает или что? 

 

Кстати, обратите внимание на второй абзац п.6 статьи 13

 

Цитата

Если с заявлением в защиту прав потребителя выступают общественные объединения потребителей (их ассоциации, союзы) или органы местного самоуправления, пятьдесят процентов суммы взысканного штрафа перечисляются указанным объединениям (их ассоциациям, союзам) или органам.

 

 

То есть исходя из системного толкования п.6 статьи 13 Закона штраф взыскивается в пользу истца.

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 31 December 2024 - 00:58

[Concrescere]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:03:

 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

Раньше законодатель был несведущ в цивилистике, а тольео позднее поумнел?

законодатель? причем тут законодатель? Закон не менялся. Это Верховный суд изменил толкование.

 

Ошибаетесь. Были внесены изменения законом 171-ФЗ 2004 года: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_50875/3d0cac60971a511280cbba229d9b6329c07731f7/#dst100068

 

А до этого абзац первый пункта 6 ст. 13 выглядел так:

 

 

Цитата

6. При удовлетворении судом требований потребителя, установленных законом, суд вправе вынести решение о взыскании с продавца (изготовителя, исполнителя), нарушившего права потребителя, в федеральный бюджет штрафа в размере цены иска за несоблюдение добровольного порядка удовлетворения требований потребителя.

 

 

Horatio Nelson сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:03:

неужели реституция в пользу государства? 

Речь была про 

 

Horatio Nelson сказал(а) 29 Дек 2024 - 02:23:

1) а в пользу кого должен был взыскан штраф? В пользу государства что ли?  Это гражданские правовые отношения и ЗоЗПП направлен именно на защиту прав потребителя, регулирует отношения между потребителем и продавцом/изготовителем/исполнителем.

 

Однако ЗоЗПП действует 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

не только для защиты прав конкретного потребителя, но и в целях защиты публичных интересов

Сообщение отредактировал Concrescere: 31 December 2024 - 01:09

[Horatio Nelson]

Возвращаемся сюда

 

Nik-zona сказал(а) 28 Дек 2024 - 16:07:

Писал ещё в 12 году, что решив удовлетворять штраф в пользу потребителя ВС открыл ящик Пандоры

Вот ему предъявляйте. 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 31 December 2024 - 01:21

[Concrescere]

Horatio Nelson сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:03:

 

 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 18:42:

Видимо речь о том, что потребы теперь не очень-то и идут на мировое в суде, так как уже в глазах доллары зажглись...

если потребитель уверен, что решение суда будет в его пользу, зачем ему идти на мировое? На мировое идут тогда, когда ни одна из сторон точно не уверена в исходе и не желает биться до конца.

Я иногда встречал в суде людей, уверенных в том, что решение суда будет в их пользу. Но как же они наверное огорчались, когда суд неожиданно решал в пользу другой стороны ))

 

А так конечно да, если судья проболтается до возвращения из совещательной, как он доказательства оценил в пользу истца, то может и надо истцу отказываться от каких-то там мировых соглашений )

Ури сказал(а) 28 Дек 2024 - 14:40:

Консультант: https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_494342/

Читаю там

 

Цитата

суд признал наступление инвалидности страховым случаем и взыскал со страховщика в пользу банка 24 713,92 доллара США (излишне уплаченные Н.Г. Калашниковой банку денежные средства), а также указал, что С.В. Калашников вправе получить эти средства у банка, и присудил выплатить С.В. Калашникову 20 000 рублей в качестве компенсации морального вреда.

 

 

и думаю - а не мог суд взыскать в пользу самого потребителя что ли? Эти суммы банк уже получил с него, и суд этот факт установил. А тут суд еще раз их присудил банку, но уже со страховщика... А как же нормы о недопустимости неосновательного обогащения?

Horatio Nelson сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:17:

Возвращаемся сюда

 

Nik-zona сказал(а) 28 Дек 2024 - 16:07:

Писал ещё в 12 году, что решив удовлетворять штраф в пользу потребителя ВС открыл ящик Пандоры

Вот ему предъявляйте. 

 

Кстати, КС тезисно пересказал всю эту историю, которая была сведена к предоставлению ответчикам возможности снижать штраф на основании ст. 333 ГК РФ ))

 

Скрытый текст

3.1. Предусмотренный абзацем первым пункта 6 статьи 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" штраф за несоблюдение добровольного порядка удовлетворения требований потребителя в ранее действовавшей редакции данного Закона мог налагаться по инициативе суда в размере цены иска и подлежал взысканию в федеральный бюджет. Федеральным законом от 21 декабря 2004 года N 171-ФЗ абзац первый данного пункта изложен в новой, ныне действующей редакции, которая более не содержит указания на адресата взыскания. Законодатель одновременно изменил и порядок, и размер исчисления штрафа: таковой устанавливается в размере 50 процентов от суммы, присужденной судом в пользу потребителя.

Однако до 2012 года Верховный Суд Российской Федерации продолжал считать, что публично-правовая природа рассматриваемого штрафа не изменилась, и требовал от судов его взыскания по-прежнему в доход бюджетов (ответ на вопрос 29 в Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2006 года, утвержденном постановлением его Президиума от 7 марта 2007 года). Затем он - при неизменности правового регулирования в данной сфере - изменил свою позицию, указав, что штраф взыскивается в пользу потребителя, и отозвал предыдущее разъяснение, сославшись на гражданско-правовой характер этой санкции (пункт 46 постановления Пленума Верховного Суда Российской Федерации "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей" и постановление его Президиума от 4 июля 2012 года об отзыве разъяснения). Впоследствии Верховный Суд Российской Федерации, исходя из того, что рассматриваемый штраф имеет гражданско-правовую природу, указал, что он по своей сути является предусмотренной законом мерой ответственности за ненадлежащее исполнение обязательств, т.е. формой предусмотренной законом неустойки. Такой вывод сделан Верховным Судом Российской Федерации в связи с вопросом о возможности применения статьи 333 ГК Российской Федерации (о явной несоразмерности неустойки последствиям нарушения обязательства) при определении размера штрафа на основе пункта 6 статьи 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" (определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 29 октября 2013 года N 8-КГ13-12) ...

Сообщение отредактировал Concrescere: 31 December 2024 - 02:01

[Ури]

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:52:

а также указал, что С.В. Калашников вправе получить эти средства у банка

 

То есть , в новом судебном процессе?

 

А как же принцип "процессуальной экономии"?

[Concrescere]

Ури сказал(а) 30 Дек 2024 - 20:01:

 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:52:

а также указал, что С.В. Калашников вправе получить эти средства у банка

 

То есть , в новом судебном процессе?

 

А как же принцип "процессуальной экономии"?

 

Видимо там типа суд не смог выйти за пределы исковых требований:

 

Цитата

Поскольку страховая компания отказалась признать наличие страхового случая, исковое требование страхователя (заемщика по кредитному договору) было сформулировано о взыскании страхового возмещения в пользу банка.

 

 

 

Цитата

ГПК РФ Статья 196. Вопросы, разрешаемые при принятии решения суда

 

...

 

3. Суд принимает решение по заявленным истцом требованиям. Однако суд может выйти за пределы заявленных требований в случаях, предусмотренных федеральным законом.

 

 

 

Но мог бы суд поставить вопрос-то об уточнении иска... Хотя тут мутная ситуация. 

[Horatio Nelson]

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 20:00:

Я иногда встречал в суде людей, уверенных в том, что решение суда будет в их пользу.

ну скажем так, уверенные в своей правоте и в том, что решение суда ДОЛЖНО быть в их пользу.

И я бы сказал, что как раз отсутствие штрафа в пользу потребителя стимулировало биться до конца, чтобы выжать максимум из ситуации. И я бы сказал, что именно наличие штрафа в пользу потреба сейчас создает лучшие условия для мировых соглашений, прежде всего, для того, чтобы продавец на них пошел. Да и потребитель тоже.

Мировое это всегда обоюдные уступки.

Раньше потребитель получал только основную сумму + неустойка и моральный вред, то отступать ему было по сути некуда, разве что от неустойки отказываться. А сейчас при заключении мирового он может отказаться от штрафа, и все.

 

 

Concrescere сказал(а) 30 Дек 2024 - 19:11:

Однако ЗоЗПП действует 

однако иск гражданский. Если надо оштрафовать продавца, вводите норму в КоАП РФ и штрафуйте. 

 

Ну и да, логика в редакции до 2004 года отсутствовала. 

Вполне понятна цель взимания штрафа в пользу всяких обществ защиты прав потребителей, которые подают иск в его защиту: на их содержание по сути и на стимулирование их деятельности.

 

Но какова тогда была цель взыскания штрафа в федеральный бюджет в остальных случаях? 

Сообщение отредактировал Horatio Nelson: 31 December 2024 - 12:02

[Pastic]

Horatio Nelson сказал(а) 31 Дек 2024 - 05:57:

Ну и да, логика в редакции до 2004 года отсутствовала. 

 

AFAIR общее мнение юристов в тот период было, что это - своеобразная форма административной ответственности за уклонение от добровольного урегулирования. Примерно как исполнительский сбор. 

[Ури]

Horatio Nelson сказал(а) 31 Дек 2024 - 05:57:

сли надо оштрафовать продавца, вводите норму в КоАП РФ и штрафуйте

 

давно уже

Ст. 14.7 и 14.8 КоАП

[Horatio Nelson]

ну так тем более. 

 

Pastic сказал(а) 31 Дек 2024 - 06:44:

AFAIR общее мнение юристов в тот период было, что это - своеобразная форма административной ответственности за уклонение от добровольного урегулирования. Примерно как исполнительский сбор. 

ага. Только тогда ее надо было взимать в федеральный бюджет в любом случае. А то по второму абзацу штраф взыскивался в пользу общества в защиту прав потребителей, выступавших как истец. Ну да...

[Concrescere]

Horatio Nelson сказал(а) 31 Дек 2024 - 05:57:

Раньше потребитель получал только основную сумму + неустойка и моральный вред, то отступать ему было по сути некуда, разве что от неустойки отказываться.

Ну или разве что отказаться от риска проиграть дело полностью ...

Horatio Nelson сказал(а) 31 Дек 2024 - 10:26:

по второму абзацу штраф взыскивался в пользу общества в защиту прав потребителей, выступавших как истец

Государство готово было делиться с пособниками.

[Horatio Nelson]

Concrescere сказал(а) 31 Дек 2024 - 12:18:

Ну или разве что отказаться от риска проиграть дело полностью ...

с таким подходом потребителю вообще не стоит бороться за свои права.

[Concrescere]

Horatio Nelson сказал(а) 31 Дек 2024 - 13:05:

 

Concrescere сказал(а) 31 Дек 2024 - 12:18:

Ну или разве что отказаться от риска проиграть дело полностью ...

с таким подходом потребителю вообще не стоит бороться за свои права.

 

Дело уже в суде, борьба идёт за вкусное МС )

[Nik-zona]

Horatio Nelson сказал(а) 29 Дек 2024 - 02:23:

 

да? и что мешало удовлетворить требование потребителя до суда?

 

Pastic сказал(а) 29 Дек 2024 - 06:44:

Что мешало заплатить 100 тысяч до суда?

Праздники и все такое, не до форума было.

 

На выше обозначенные вопросы скажу так, мешают юристы, которые уже делят с потребителем 50% штрафа, но это отдельные истории не по теме.

 

Что касается мировых соглашений, то я не говорю, что их заключить стало невозможно, они безусловно есть, но их меньше это раз и два, суммы там другие, шантаж напоминалка про 50% идет практически везде где участвует не только потребитель но и представитель.

 

Что касается Постановления КС, то тут конечно его позиция в части того, что предпринимателю все равно в чью пользу взыскивается штраф, она несколько формальна, предпринимателю то все равно, это факт, а вот потребителю теперь не все равно, а раньше было все равно, был паритет, а теперь его нет.

 

Что еще заметного из практики вокруг штрафа творится, суды как то стесняются применять ст.333 ГК РФ, про исключительность помним и чтим, но вот как то КС указывал, что применение ст.333 ГК РФ по сути обязанность суда установить баланс.

 

 

 

 

 

 

[ВладимирD]

Весьма странные рассуждения.

Когда штраф шел государству, то его нельзя было уменьшить по статье 333 ГК, оказалось, что можно и снижают достаточно серьезно.

Какая связь с мировыми соглашениями мне, их время от времени заключающему, непонятно. Что тогда, что сейчас мотивы для их заключения одинаковые.

[Horatio Nelson]

Nik-zona сказал(а) 10 Янв 2025 - 14:29:

На выше обозначенные вопросы скажу так, мешают юристы, которые уже делят с потребителем 50% штрафа, но это отдельные истории не по теме.

Какие юристы ВАМ мешают удовлетворить требования потребителя до суда? Потреб написал заявление/претензию, вам юристы мешают их удовлетворить? 

 

Nik-zona сказал(а) 10 Янв 2025 - 14:29:

но это отдельные истории не по теме.

по теме. 

 

Nik-zona сказал(а) 10 Янв 2025 - 14:29:

Что касается мировых соглашений, то я не говорю, что их заключить стало невозможно, они безусловно есть, но их меньше это раз и два, суммы там другие, шантаж напоминалка про 50% идет практически везде где участвует не только потребитель но и представитель.

Не нарушайте прав потребителя, и проблем не будет.

[Nik-zona]

ВладимирD сказал(а) 10 Янв 2025 - 14:46:

Какая связь с мировыми соглашениями мне, их время от времени заключающему, непонятно. Что тогда, что сейчас мотивы для их заключения одинаковые.

при заключении мирового соглашения штраф не взыскивается, вот и вся связь