Сообщений в теме: 285

[vicing2002]

Kerk

Цитата

для недвижимости защита должна представляться тому у кого госрегистрация за исключением противоправных случаев - доказано злонамереное соглашение и другие злоупотребления.

чушь... или что Вы под разуменваете под словом должна? Вы не согласны с Гражданским кодексом и Постановлениями Президиума ВАС и ВС 10/22, Судебными актами по другим делам?
А как следует поступать, когда у двух, трех и более лиц существует запись в ЕГРП на фактически один и тот же ОН?


Добавлено немного позже:

Цитата

если первый покупатель не озаботился госрегистрацией и обеспечением своих интересов - его проблемы. недвижимость не пиво в ларьке, смущает необходимость обращаться к юристу, вникать в сложные схемы, получай риски приобретения недвижимости по схеме приобретения мобильника с рук

право на владельческую защиту предусмотренная ст. 305 ГК РФ возникает с момента правомерной фактической передачи и не связано с государственной регистраций ни как. ТАКОВ ЗАКОН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, так как его истрактовали высшие судебные инстанции, учите мат часть.

[Kerk]

Цитата

Вы не согласны с Гражданским кодексом и Постановлениями Президиума ВАС и ВС 10/22, Судебными актами по другим делам?

какими?

"Если продавец заключил несколько договоров купли-продажи в отношении одного и того же недвижимого имущества и произведена государственная регистрация перехода права собственности за одним из покупателей, другой покупатель вправе требовать от продавца возмещения убытков, вызванных неисполнением договора купли-продажи."

"После передачи владения недвижимым имуществом покупателю, но до государственной регистрации права собственности покупатель является законным владельцем этого имущества и имеет право на защиту своего владения на основании статьи 305 ГК РФ. В то же время покупатель не вправе распоряжаться полученным им во владение имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом."

факт передачи недвижимости подтверждается формально (акты приемки-передачи), а раз формально, то при наличии госрегистрации акт приемки-передачи недвижимости в пакете документов на госрегистрацию имеет приоритет перед другими актами, т.е. передачей владения не может считаться акт, составленный "задним числом" до тех пор, пока такой владелец не подтвердит легитимность акта чем-то еще кроме самого акта или опровержением акта, находящегося в госрегистрации.
В общем здесь вопрос силы доказательств владения недвижимостью.
допустим продавец навыдавал 10 актов п/п и заключил 10 договоров к/п.
законный владелец тот кому первому зарегистрировали ПС, а не тот у кого дата в акте раньше.

П.С.
можете считать это бредом, но по другому, в госрегистрации мало смысла (чуть ли не любой договор к/п можно порушить оформив договор к/п и акт п/п задним числом).

Добавлено немного позже:

Цитата

с момента правомерной фактической передачи

да как вы ее докажете то фактическую передачу? это же недвижимость, ее подержать в руках нельзя и заполнение ее своими сотрудниками битком, да даже навешивание замков, обнесение заборами и т.д., может не свидетельствовать о получении владения.
зашли вы в магазинчик, купить пивка, а там нет никого, единственный продавец ушел по своим делам, такой вот раздолбай, вы взяли закрыли дверь и повесили табличку "закрыто", завладели магазином? нет же.

[scorpion]

vicing2002

Цитата

п.2 ст. 222 ГК РФ говорит о том, что лицо осуществившее СП не приобретает на него ПС

А что говорит п.3 той же статьи?

[vicing2002]

Kerk

Цитата

"Если продавец заключил несколько договоров купли-продажи в отношении одного и того же недвижимого имущества и произведена государственная регистрация перехода права собственности за одним из покупателей, другой покупатель вправе требовать от продавца возмещения убытков, вызванных неисполнением договора купли-продажи."

Вы разницу между исполнением договора и регистрацией перехода ПС улавливаете или Вы считаете, что это одно и тоже? А то я вам про Фому Вы мне про Ерему.

Цитата

"После передачи владения недвижимым имуществом покупателю, но до государственной регистрации права собственности покупатель является законным владельцем этого имущества и имеет право на защиту своего владения на основании статьи 305 ГК РФ. В то же время покупатель не вправе распоряжаться полученным им во владение имуществом, поскольку право собственности на это имущество до момента государственной регистрации сохраняется за продавцом."

ни кто с этим не спорит

Цитата

факт передачи недвижимости подтверждается формально (акты приемки-передачи), а раз формально, то при наличии госрегистрации акт приемки-передачи недвижимости в пакете документов на госрегистрацию имеет приоритет перед другими актами, т.е. передачей владения не может считаться акт, составленный "задним числом" до тех пор, пока такой владелец не подтвердит легитимность акта чем-то еще кроме самого акта или опровержением акта, находящегося в госрегистрации.

Вы хоть раз в суде доказывали эти вещи? не формально, а с полной выкладкой, договора к/п и не только спорного ОН, но и земли, акты приема передачи, налоговые декларации, свидетели, различны акты контролирующих органов этих помещений, свидетели.
Вы если считаете, что фактическое владение это бумажка, то пойдите и утопитесь. Это не бумажка (коих может быть множество и с различным содержанием) ЭТО РЕАЛЬНЫЙ ФАКТ, которые имеет очень существенные юридические последствия.
У меня недавно дело было с двойной регистрацией ПС на один объект. И чего у обоих и регистрация ПС и акты, по вашему видимо оба владеют

Цитата

В общем здесь вопрос силы доказательств владения недвижимостью.
допустим продавец навыдавал 10 актов п/п и заключил 10 договоров к/п.
законный владелец тот кому первому зарегистрировали ПС, а не тот у кого дата в акте раньше.

Мы еще с один вопросом не разобрались и вы чувствуя слабость своей позиции кидаетесь в другой. Вы щас к чему затрагиваете проблемму процесса и проблему доказывания в нем фактических обстоятельств? Если Вы посмотрите назад спор начался с вопроса исполнения договора к/п и гос. регистрацией. Мухи отдельно, котлеты отдельно.

Цитата

П.С.
можете считать это бредом, но по другому, в госрегистрации мало смысла (чуть ли не любой договор к/п можно порушить оформив договор к/п и акт п/п задним числом).

для этого и существует фактическое владение, которое либо есть либо нет и его гораздо труднее фальсифицировать чем различные бумажки. Бумага все стерпит, это относится и к ЕГРП с той лишь разницей, что договор к/п может фальсифицировать кто угодно, а запись в ЕГРП только чиновник.

Цитата

с момента правомерной фактической передачи
да как вы ее докажете то фактическую передачу? это же недвижимость, ее подержать в руках нельзя и заполнение ее своими сотрудниками битком, да даже навешивание замков, обнесение заборами и т.д., может не свидетельствовать о получении владения.

доказывается,... в установленном процессуальном законодательстве порядке

Цитата

зашли вы в магазинчик, купить пивка, а там нет никого, единственный продавец ушел по своим делам, такой вот раздолбай, вы взяли закрыли дверь и повесили табличку "закрыто", завладели магазином? нет же.

чего могу сказать учите мат. часть что есть владение и пользование сходства и отличия.
scorpion

Цитата

А что говорит п.3 той же статьи?

тогда:
а). исчезает самоволка;
б). Собственник все равно ее истребовать не может, так как отсутствуют предусмотренные ст. 302 условия (а применять 301 ГК РФ в чистом виде нельзя, я раньше об этом уже говорил).

[Kerk]

vicing2002

Цитата

Вы разницу между исполнением договора и регистрацией перехода ПС

продавец обязан передать ПС именно в соответствии с договором купли-продажи. неисполнение этой обязанности - неисполнение договора. по-моему ВАС именно об этом пишет, когда указывает о взыскании убытков от неисполнения договора к/п. ВАС о владении не высказался потому что ПС может быть передано без передачи владения.

Цитата

не формально, а ... свидетели

свидетельскими показаниями доказывать факт владения недвигой, неужели доказали?
расскажите, как доказать владение земельным участком площадью 100 000 Га с помощью свидетельских показаний или как завладеть этим участком физически, фактически.

Добавлено немного позже:
как вообще завладеть вещью, размеры которой больше размеров владельца.

[scorpion]

vicing2002

Цитата

(а применять 301 ГК РФ в чистом виде нельзя, я раньше об этом уже говорил). wink.gif

Почему нельзя?

[vicing2002]

scorpion

Цитата

vicing2002
Цитата
(а применять 301 ГК РФ в чистом виде нельзя, я раньше об этом уже говорил). wink.gif

Почему нельзя?

потому что наверно погорячился рассматривал через призму самоволки. После узаконения и появления собственника думаю возможно. Однако при применении ее все равно возникают проблеммы следующего характера. ст. ст.301,302 истребуют из чужого НЕЗАКОННОГО владения, ст. 302 по сравнению со ст. 301 ГК РФ устанавливает специальные правила для добросовестного владения. Но все это НЕЗАКОННОЕ владение. В отношении же самоволки, которая в дальнейшем легализовалась возникает много вопросов, я бы не сказал бы однозначно, что в этом случае смог бы собственник истребовать беспроблемно. Вообще владение самоволкой (в бытность ее таковой) м.б. законной и незаконной? Я по крайней мере могу один случай назвать, когда владение самоволкой может быть законным 712 ГК РФ и он практически подходит во все случаи, когда постройку совершило не собственник ЗУ.
Kerk

Цитата

ВАС о владении не высказался потому что ПС может быть передано без передачи владения.

"Я убъю тебя лодочник!!!" (Лебединский)... Вам расказать сказку про белого бычка? Покажите мне где это написано?
ВАС/ВС высказались достаточно четко и грань между исполнением договором и гос. регистрацией там прочерчена очень очевидна.

Цитата

свидетельскими показаниями доказывать факт владения недвигой, неужели доказали?

ну не только ими, но в том числе по совокупности доказательств. Я практически выше все перечислил. Иногда определенные свидетели царица доказательств
Kerk

Цитата

как вообще завладеть вещью, размеры которой больше размеров владельца.

исходя из этого Вы не владелец собственной квартиры, машины и владеть могете, тока стулом к которому прижата попа.

[scorpion]

vicing2002

Цитата

Я по крайней мере могу один случай назвать, когда владение самоволкой может быть законным 712 ГК РФ и он практически подходит во все случаи, когда постройку совершило не собственник ЗУ.

Дык, владельцу ЗУ приобретение ПС на самоволку задарма не предусмотрено. Пусть расплатится с подрядчиком за заказчика

[vicing2002]

scorpion
Иногда Заказчик строительства не является собственником ЗУ.

Я ведь затронул проблему когда у собственника ни когда не было владения, хоть он и стал собственником по решению суда.

Щас вот нашел, что не одинок в своих мыслях относительно трактовки ст. 301 ГК РФ.


Постановление Федерального арбитражного суда Поволжского округа
от 29 мая 2009 г. N А12-2197/08
"В соответствии со статьей 301 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
Иск об истребовании имущества из чужого незаконного владения (виндикационный иск) характеризуют четыре признака: наличие у истца права собственности на истребуемую вещь, утрата фактического владения вещью[COLOR=blue], возможность выделить вещь при помощи индивидуальных признаков из однородных вещей, фактическое нахождение вещи в чужом незаконном владении ответчика на момент рассмотрения спора. При отсутствии хотя бы одного из перечисленных признаков виндикационный иск не подлежит удовлетворению."

Сообщение отредактировал vicing2002: 19 November 2010 - 17:27

[scorpion]

vicing2002

Цитата

Иногда Заказчик строительства не является собственником ЗУ.

А разве в моем посте не так?

Цитата

Дык, владельцу ЗУ приобретение ПС на самоволку задарма не предусмотрено. Пусть расплатится с подрядчиком за заказчика

Цитата

утрата фактического владения вещью

ИМХО, неуниверсальное условие. Тем более, это не ППВАС

[vicing2002]

scorpion

Цитата

А разве в моем посте не так?

иногда в постах идут очепятки.

Цитата

утрата фактического владения вещью

ИМХО, неуниверсальное условие. Тем более, это не ППВАС

тоже согласен, но например для владельческой защиты при аренде ( те же 301, 305 ГК РФ и без ст. 302 ГК РФ) ВАС РФ однозначно говорит не о регистрации договора аренды (хотя это необходимо для возникновения юридического основания), а о фактическом владении.

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 11 января 2002 г. N 66
"Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой"

9. Арендатор, которому не было передано сданное внаем имущество, не может истребовать его у третьего лица, в пользовании которого оно фактически находится.
В арбитражный суд обратился арендатор с иском об истребовании сданного ему в аренду нежилого помещения у лица, занимающего это помещение.
В обоснование искового требования истец сослался на то, что он как арендатор является титульным владельцем указанного помещения и в силу статей 301, 305 ГК РФ вправе истребовать его из чужого незаконного владения третьих лиц.
Суд первой инстанции согласился с доводами истца и удовлетворил иск.
Суд апелляционной инстанции отменил решение и отказал в иске по следующим основаниям.
С истцом договор аренды спорного нежилого помещения заключен комитетом по управлению имуществом.
В соответствии со статьей 606 Кодекса по договору аренды арендодатель обязуется предоставить арендатору имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование.
Таким образом, передача имущества арендатору является обязанностью арендодателя.
Установив, что передача арендодателем помещения арендатору не состоялась и последний не вступил во владение им, суд пришел к выводу, что арендатор не стал законным владельцем спорного имущества и, следовательно, не имел права на использование вещно-правовых способов защиты от действий третьих лиц. Его права могли быть защищены в соответствии с пунктом 3 статьи 611 ГК РФ, согласно которому, если арендодатель не предоставил арендатору сданное внаем имущество в указанный в договоре аренды срок, а в случае, когда в договоре такой срок не указан, в разумный срок, арендатор вправе истребовать от него это имущество в соответствии со статьей 398 Кодекса и потребовать возмещения убытков, причиненных задержкой исполнения, либо потребовать расторжения договора и возмещения убытков, причиненных его неисполнением.
При таких обстоятельствах требование истца, предъявленное непосредственно к третьему лицу, занимающему спорное нежилое помещение, не подлежало удовлетворению.

Я думаю, что все же это достаточно определенная и выраженная ВАСом позиция в отношении владения. Какая разница какие основания владения купля-продажа, аренда или иные правовы основания (например решение суда по ст. 222 ГК РФ) применительно к защите владения по ст. 301 ГК РФ? Владение возникшее что из договора купли-продажи, аренды или иного основания (Решение суда по ст. 222 ГК РФ) должны защищаться одинаково.
Кстати суд. акты Крафта как раз и содержат похожую мотивацию, даже ссылаются на 398 ГК РФ.

Виндикационный иск это иск в защиту владения. Для того, что бы иметь право на иск владение должно возникнуть. Вот мы и приходим к вопросу, что есть владение? ИМХО владение есть фактическое обладание вещью, господство над ней. Владение есть объективный (реальный) факт либо владеешь либо нет. Соответственно, если владение фактически не возникло у лица, т.е. фактически не передали (вне зависимости от того, что у него есть договор, акт и регистрация в ЕГРП) у него нет права на судебную защиту владения, так как нельзя нарушить то чего нет.

[scorpion]

Цитата

Я думаю, что все же это достаточно определенная и выраженная ВАСом позиция в отношении владения.

А в отношении ПС?

Цитата

Соответственно, если владение фактически не возникло у лица, т.е. фактически не передали (вне зависимости от того, что у него есть договор, акт и регистрация в ЕГРП) у него нет права на судебную защиту владения, так как нельзя нарушить то чего нет.

При таком подходе, наследнику ничего не светит, если в квартиру наследодателя вселятся соседи, бомжи, и т.п. laugh:

[vicing2002]

scorpion

Цитата

При таком подходе, наследнику ничего не светит, если в квартиру наследодателя вселятся соседи, бомжи, и т.п. laugh:

будешь смеяться, но как раз только что смотрел дело по наследованию. С наследованием и реорганизацией, есть такое понятие как универсальное правопремство. Оно то и говорит о том, что наследник обладает правом владения..... Я тоже вначале подумал про наследование и засомневался в своей точке зрения, а потом нашел суд акты где слово "универсальное правопреемство" поставило все на свои места..

Цитата

Я думаю, что все же это достаточно определенная и выраженная ВАСом позиция в отношении владения.
А в отношении ПС?

а какая разница между основаниями возникновения владения?

[Kerk]

vicing2002

Цитата

Владение есть объективный (реальный) факт либо владеешь либо нет.

это верно только для небольших вещей. как вы собираетесь с таким подходом владеть стадом животных, парком автомобилей, несколькими земельными участками, несколькими квартирами в разных странах...

Добавлено немного позже:
кстати по поиску на юрклубе есть тема Владение правовая природа

[Kerk]

и там, кстати, на странице 33 обсуждение по поводу отдельной обязанности передать ПС в договоре к/п.

Добавлено немного позже:
конкретный ритуал переноса ПС зависит от правового поля, в котором он совершается (госрегистрация, наложение руки, акт п/п с указанием волеизъявления, договор к/п с волеизъявлением и моментом переноса, ...), но сам ритуал произойти должен, иначе обязанность не исполнена.

Добавлено немного позже:
для недвижимости перенос владения тоже требует соблюдения ритуала из-за природы недвижимости.

П.С.
правда я начал задаваться вопросом, а нужно ли вообще говорить о владении недвижимости, зачем это понятие недвиге?

[scorpion]

vicing2002

Цитата

С наследованием и реорганизацией, есть такое понятие как универсальное правопремство.

В отношении ПС - да, а в отношении фактического владения -нет. Например, п.3 ст. 234 ГК прямо говорит [о B] сложении[/B] сроков владения правопреемника и правопредшественика,

[vicing2002]

Kerk

Цитата

кстати по поиску на юрклубе есть тема Владение правовая природа

хорошая тема, все порываюсь ее осилить, но как не могу сил на это найти

Цитата

онкретный ритуал переноса ПС зависит от правового поля, в котором он совершается (госрегистрация, наложение руки, акт п/п с указанием волеизъявления, договор к/п с волеизъявлением и моментом переноса, ...), но сам ритуал произойти должен, иначе обязанность не исполнена.

я вам уже говорил и говорю не смешивайте в одну кучу исполнение договора и госрегистрацию. Регистрация договора (права) производится государством, а его исполнение сторонами.

Цитата

П.С.
правда я начал задаваться вопросом, а нужно ли вообще говорить о владении недвижимости, зачем это понятие недвиге?

затем, что бы ушлые рейдеры не проворачили в ЕГРП несколько сделок и потом не кричали, мы добросовестные собственники, а вы пшли вон. И когда реальный собственник, реально владеющий недвигой докажет ничтожность первой сделки, он не сможет противостоять рейдерам потому что рейдеры провели еще несколько сделок и этот последний квази-собственник заявит, что он добросовестный владелец потому, что Вы решили владельцем считать того кто зарегистрирован в реестре.

Цитата

Владение есть объективный (реальный) факт либо владеешь либо нет.
это верно только для небольших вещей. как вы собираетесь с таким подходом владеть стадом животных, парком автомобилей, несколькими земельными участками, несколькими квартирами в разных странах...

у меня есть такие клиенты и представте они нисколько не сомневаются, что они собственники-владельцы этих вещей потому что они уверенны в реальном господстве над этими вещами. Свиснут они так и табун животных пойдет наево, по иному направо. И ежели кто еще посмеет свиснуть аналогично, то он шепелявить он будет, а стомотолог получит приработок. В этом и состоит суть владение, владеть как своим, господствовать над вещью, то есть право пользоваться исключительно самому и запрещать пользоваться всем остальным.
scorpion

Цитата

vicing2002
Цитата
С наследованием и реорганизацией, есть такое понятие как универсальное правопремство.

В отношении ПС - да, а в отношении фактического владения -нет. Например, п.3 ст. 234 ГК прямо говорит [о B] сложении[/B] сроков владения правопреемника и правопредшественика,

Я не понял к чему это. Поясни.
Не хочется впадать в диспут относительно наследования владения, но считаю, что оно тоже наследуется, если это право, но не юридический факт тесно связанный с личностью умершего.
В отношении 234 ГК РФ, тоже не все гладко, она в некоторых случаях владения применяется, а в некоторых нет. Ключевым в ней является фраза "как своим" из чего я делаю вывод, что владелец принимая это имущество должен принимать его в собственность, т.е. он думал что принимаеет в собственность хоть это и не произошло по каким либо причинам.
Случай, который привел топик стартер подпадает под 234 ГК РФ, т.е. по истечении 18 лет покупатель-владелец сможет признать за собой ПС. Но есть и другии случаи.
Например случай, который я привел - Заказчик заказал Подрядчику построить объект недвижимости. Подрядчик построил его, но поскольку Заказчик не расчитался удержал его в порядке 712 ГК РФ. Заказчик оформил ПС, но не сможет выселить Подрядчика, т.к. истребование возможно из чужого НЕЗАКОННОГО владения. Владение же подрядчика является законным, но не КАК СВОИМ СОБСТВЕННЫМ, ибо он удерживал изначально ЧУЖОЕ (!!!) имущество и по истечении 18 лет право на узаконение иметь не будет (к.м.к.), но все время будет обладать владельческой защитой на основании ст. 305 ГК РФ (т.е. посредством 712 ГК РФ, а не 234 ГК РФ).

[Kerk]

vicing2002

Цитата

относительно наследования владения, но считаю, что оно тоже наследуется,

зачем тогда придумали вступление в наследство?

[scorpion]

vicing2002

Цитата

Не хочется впадать в диспут относительно наследования владения, но считаю, что оно тоже наследуется, если это право, но не юридический факт тесно связанный с личностью умершего.

Это юридический факт, а не право (вопрос 2 обзора ПВС РФ от 29.11.2006)

Цитата

Например случай, который я привел - Заказчик заказал Подрядчику построить объект недвижимости. Подрядчик построил его, но поскольку Заказчик не расчитался удержал его в порядке 712 ГК РФ. Заказчик оформил ПС, но не сможет выселить Подрядчика, т.к. истребование возможно из чужого НЕЗАКОННОГО владения. Владение же подрядчика является законным, но не КАК СВОИМ СОБСТВЕННЫМ, ибо он удерживал изначально ЧУЖОЕ (!!!) имущество и по истечении 18 лет право на узаконение иметь не будет (к.м.к.), но все время будет обладать владельческой защитой на основании ст. 305 ГК РФ (т.е. посредством 712 ГК РФ, а не 234 ГК РФ)

Я уже постил, что заказчику либо еще кому ОН на халяву не положен!

[vicing2002]

Kerk

Цитата

vicing2002
Цитата
относительно наследования владения, но считаю, что оно тоже наследуется,
зачем тогда придумали вступление в наследство?

Вы уж если влезаеете в беседу двух умных людей, то удосужтесь прочтением того, что они сказали ранее.


На экзамене.
Предподаватель: Ну начнем с самого главного, что из себя представляет экзамен?
Студент: .... .... О-о-о-о это разговор двух умных людей!
П: А если один из них баран?
С:...тогда второй не получит степендию в этом семестре


Добавлено немного позже:
scorpion

Цитата

Это юридический факт, а не право (вопрос 2 обзора ПВС РФ от 29.11.2006)

и то и другое! на основании факта, возникает право, но и то и другое мы называем одним термином - владение, которое можно также подразделить на законное и незаконное. И даже самое незаконное владение (бандитский или рейдерский захват) является владением, но правом отнудь не является (так и хочется написать, "но правом (в смысле титула) не является, ибо рейдерский захват с точки зрения права (в смысле совокупности норм и правил) не признается основанием возникновения титула").

Просто иногда хочется подчеркнуть различия между разными юридическими явлениями, которые мы очень часто обозначаем одними и теми же терминами.

Добавлено немного позже:
scorpion

Цитата

Я уже постил, что заказчику либо еще кому ОН на халяву не положен!

в том то и дело, что будет ему наложен (ПС зарегистрируют), но владения ему не видать как собственных ушей.

[Kerk]

vicing2002

Цитата

Вы уж если влезаеете в беседу двух умных людей,...

не только умных, но и скромных
как вы прокомментируете

Статья 1153. Способы принятия наследства
2. Признается, пока не доказано иное, что наследник принял наследство, если он совершил действия, свидетельствующие о фактическом принятии наследства, в частности если наследник:

вступил во владение или в управление наследственным имуществом;

зачем наследнику вступать во владение, если он наследует?
или вы считаете, что принятие наследования иным способом (явился к нотариусу) автоматом означает вступление во владение?
если так, то как быть с получением фактического господства над вещью (не владел участком в Твери, пришел к нотариусу в Москве и сразу завладел участком в Твери, даже не выезжая в Тверь)?

Добавлено немного позже:
П.С.
что-то с владением далеко зашло. изначально тема была о силе двух договоров и двух позиций, отличающихся госрегистрацией.

владение недвижимостью не может быть фактическим в том же смысле, какой вкладывается в фактическое владение небольшой вещью (физическое обладание).
фактическое оно, если этот факт подтвержден допустимыми и относимыми доказательствами, этот факт требует формальностей.

с этой т.з. у лица, зарегистрировавшего ПС формальностей больше, чем у лица не зарегистрировавшего ПС, поэтому ему и должно отдаваться предпочтение (на его весах больше доказательств).

[vicing2002]

Kerk

Цитата

не только умных, но и скромных
как вы прокомментируете

блин как Вы задрали уже.... не влезайте в мой разговор соscorpion каждую фразу вначале говоришь вам, потом еще повторяешь, что сказал раньше.

Более с вами диспут не веду! Но на последок посню вам, что вопрос возник из различной моей и scorpion трактовки ст. 301 ГК РФ. Я придерживался позиции, что в соответствии со ст. 301 ГК РФ лишь тот собственник (обладатель иного права ст. 305 ГК), который ранее владел вещью может ее истребовать и приводил сообветствующую практику.
scorpion в этом сомневался и указывал, что в ст. 301 ГК РФ для истребования не указывалось в качестве обязательного условия обладание (владение) вещью ранее и он (scorpion ).... (ОН!!! это первый сделал, а не я) в качестве ущербности моей позиции указал, что тогда НАСЛЕДНИКУ (это слово первым произвес не я) не светит истребовать из чужого незаконного владения ибо он ни когда не владел. Вот здесь я и произнес "универсальное правопреемство". Если смысл этих слов вам не понятен пойдите и выпейте йаду,.... какая вам нафиг разница? вы ведь все равно не можите даже уяснить смысл ТОЛЬКО ЧТО написанного. Я чего вам наниался пересказывать смысл написаного на 2 предыдущих страницах?


Добавлено немного позже:
Kerk


Добавлено немного позже:
Kerk
из вашего профиля.
Юридическое образование отсутствует


хм......м-м-м-м-.... ..... прощены .... Чего тогда собственно пытаетесь на довольно таки сложные юридические темы рассуждать?

[scorpion]

vicing2002

Цитата

в том то и дело, что будет ему наложен (ПС зарегистрируют), но владения ему не видать как собственных ушей.

Его невступление во владение обусловлено исключительно его же бездействием (неуплатой цены).

Цитата

Просто иногда хочется подчеркнуть различия между разными юридическими явлениями, которые мы очень часто обозначаем одними и теми же терминами.

"Право владения", как вещное право, - не существует.

Добавлено немного позже:

Цитата

Я придерживался позиции, что в соответствии со ст. 301 ГК РФ лишь тот собственник (обладатель иного права ст. 305 ГК), который ранее владел вещью может ее истребовать и приводил сообветствующую практику.

Нет практики, согласно которой собственнику бы отказали исключительно на основании невладения им вещью в прошлом.

Сообщение отредактировал scorpion: 23 November 2010 - 14:50

[Kerk]

vicing2002
я не любитель брызгать слюной, выставлять оценки и напяливать на себя судейские мантии не являясь судьей, однако, вынужден констатировать, что по части владения и применения виндикации ваши аргументы слабы и несвязны.
собственник легко и непринужденно может истребовать имущество у несобственника по 301, если срок давности не истек, последний недобросовестный и незаконный владелец. наличие или отсутствие владения у собственника до этого никакого значения не имеет. эта тема избитая, причем уже давно. судя по всему, scorpion ведет с вами вялотекущую беседу просто в свое удовольствие, занимается поиском дополнительной аргументации в пользу своей позиции.

вы упустили важный вопрос, который scorpion, видимо, не хочет поднимать, ну да ладно...

Сообщение отредактировал Kerk: 23 November 2010 - 15:22

[vicing2002]

scorpion

Цитата

"Право владения", как вещное право, - не существует.

с этим то ни кто и не спорит.

Цитата

Добавлено немного позже:
Цитата
Я придерживался позиции, что в соответствии со ст. 301 ГК РФ лишь тот собственник (обладатель иного права ст. 305 ГК), который ранее владел вещью может ее истребовать и приводил сообветствующую практику.

Нет практики, согласно которой собственнику бы отказали исключительно на основании невладения им вещью в прошлом.

а здесь спорю! Есть такая практика!....причем практика ВАС. Я приводил информационной письмо ВАС от 2001 г. по аренде, где в правовой защите по ст.ст. 301, 305 ГК РФ отказали по причине не вступления во владение (при действительности договора аренды). Чем вступление во владение по договору аренды отличается от договора купли продажи? (опустим сразу госрегистрацию сделок, что бы она нас не смущала, будем исходить, что у нас нормальные заключенные правовые основания и договор к/п и аренды).Kerk

Цитата

вынужден констатировать, что по части владения и применения виндикации ваши аргументы слабы и несвязны.
собственник легко и непринужденно может истребовать имущество у несобственника по 301

хотел бы я с вами встретиться по этому вопросу.

Цитата

scorpion ведет с вами вялотекущую беседу просто в свое удовольствие, занимается поиском дополнительной аргументации в пользу своей позиции.

я судью убедил в своей позиции и он собирался вынести решение признать нашу регистрацию ПС недействительной и отказать Истцу в истребовании из чужого незаконного владения как раз по причине отсутствия у него владения.
Сам признался, что я его в этом убедил (естественно уже после того, как процесс закончился), но потом я принес еще более убедительные доказательства Решение СОЮ об отсутствии у истца ПС. Так что извините за настойчивость, но это я не вижу аргументов в ваших словах... хотя я признаю, что это господствующая щас точка зрения в умах большинства юристов. Подобное происходило в умах юристов в 2002-2003 г. когда большинтво было уверенно, что если захватить недвижку посредством смены у юр. лица в ЕГРЮЛ завладеть ею и потом несколько раз перепродать, то появляется добросовестный владелец у которого нельзя истребовать недвижку.

Цитата

вы упустили важный вопрос, который scorpion, видимо, не хочет поднимать, ну да ладно...

сгоряю весь из любопытства узнать, что же я такое важное упустил?