Сообщений в теме: 2009

[vicktor]

P.S. Очень не люблю когда кого-нибудь бьют по почкам. Это нельзя, и нех тут обсуждать.

[Melhisedek]

Чем сложнее гражданам даются мозговые экзерцисы, тем многообразнее и насыщеннее у них "моральная" база.
Законному требованию согласия собственника на вселение несовершеннолетнего ребенка пользователя коррелирует очень простой практический момент: делание несовершеннолетних - процесс добровольный, осуществляемый зачастую дееспособными гражданами, которые в состоянии отвечать за результаты своих действий. Может Вы укажете норму, на основании которой происходит "перенос ответственности" в указанном случае?
И моралью конфу не засоряйте, пожалуйста, а то ее читать не любопытно станет.

Уважаемая Curti!
Вы совершенно правы, указывая на отсутствие необходимости обсуждать моральный аспект вопроса.
Однако, между тем ни Pastic, ни Вы не стремитесь обосновать свою точку зрения нормой закона. Конечно, собственник обладает полномочиями владения пользования и распоряжения и вправе требовать отчета о том, кто будет вселен в в его квартиру.
Однако в обсуждаемом вопросе есть одно "НО" - при всех своих полномочиях он НЕ вправе выселить проживающего в квартире Пользователя (т.к. тот наравне с ним имел возможность участвовать в приватизации и 31 к нему не применяется, как и ч.2 ст 292 ГК РФ). Таким образом квартира собственника является местом жительства Пользователя.
Вопрос: В чем незаконность вселения таким Пользователем своего малолетнего ребенка в квартиру собственника, если согл. ст. 20 ЖК РФ местом жительства ребенка является м/жит-ва его родителей? Тем более в случае, когда Пользователь является единственным родителем малолетнего?

P.S. А написать слово "в поиск" и я умею...

[vicktor]

Однако в обсуждаемом вопросе есть одно "НО" - при всех своих полномочиях он НЕ вправе выселить проживающего в квартире Пользователя (т.к. тот наравне с ним имел возможность участвовать в приватизации и 31 к нему не применяется, как и ч.2 ст 292 ГК РФ).

Мне казалось, что применительно к несовершеннолетним мы обсуждаем всех "пользователей", как имевших право на приватизацию, так и всех остальных?

Однако, то что

при всех своих полномочиях он НЕ вправе выселить проживающего в квартире Пользователя (т.к. тот наравне с ним имел возможность участвовать в приватизации и 31 к нему не применяется, как и ч.2 ст 292 ГК РФ).

суть вопрос другой. И этот тезис пока не доказан. Совершенно упущены 2 момента, имеющих юр. значение.
1. Соглашение между лицами, имеющими право на приватизацию об условиях отказа одного в пользу другого. ТО, что в реале оно не офрмлено на бумаге не суть важно. Мы же обсуждаем "материальный", а не процессуальный аспект.
2. Надо четко определиться, проживает наш "пользователь" в квартире реально, или сто лет назад съехал.

А вообще вопрос не такой простой. В любом случае надо учесть, что правовое положение пользователя не может не измениться в результате приватизации квартиры, а также, что оно (положение) в результате такой приватизации уж никак не может стать лучшим, чем оно было у него в соцнайме.

В любом случае необходимо в обсуждении отделить вопросы регистрации пмж и реального проживания - чтобы не мешало.

Сообщение отредактировал vicktor: 12 February 2007 - 20:27

[uliy]

У меня сложилась такая ситуация , я проживаю в двухкомнатной квартире , в ней прописаны я , мой брат и двое моих детей . брат 14 лет назад женился и переехал жить к жене у него двое детей живут с ним , я остался жить в этой квартире , со мной проживали наша родители отец и мать , сначала умер отец лицевой счёт переписали на мать , потом умерла мать и тут всё началось лицевой счёт на меня без его согласия не переписывают , счёт открыт на умершего человека уже как 3 года , брат согласия не даёт , за квартиру не платит , у него своя семья , его жена во время брака приобрела квартиру в собственность его туда не включила , скажите что я могу сделать , могу я признать его неприобретшим право пользования жилым помещением.

[Curti]

uliy
Вы название темы читали?

[Pastic]

vicktor, опять разговоры в пользу бедных. Они тут не приветствуются.

[vicktor]

опять разговоры в пользу бедных

Каких бедных? Которых по почкам бьют?
В отношении остального - я просто высказал свое мнение. Оно м.б. и ошибочное, впрочем, как и Ваше. История нас рассудит.

[Curti]

vicktor
Тех бедных, для кого рождение ребенка в чужой квартирке - событие богом данное, от воли не зависящее и накладывающее на собственника этой самой квартирки обязательства, с которыми ему надо смириться, а желательно еще и пусть несколько принудительно, но возрадоваться таким вот комнатным, точнее квартирным цветам

[Песочек]

Melhisedek

Уважаемая Curti!
Вы совершенно правы, указывая на отсутствие необходимости обсуждать моральный аспект вопроса.
Однако, между тем ни Pastic, ни Вы не стремитесь обосновать свою точку зрения нормой закона.

Вопрос: В чем незаконность вселения таким Пользователем своего малолетнего ребенка в квартиру собственника, если согл. ст. 20 ЖК РФ местом жительства ребенка является м/жит-ва его родителей? Тем более в случае, когда Пользователь является единственным родителем малолетнего?

Статья 31 ЖК РФ: К членам семьи собственника ЖП относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а так же дети и родители данного собственника. Другие родственники, нетрудоспособные иждивенцы и в исключительных случаях иные граждане могут быть признаны членами семьи собственника, если они вселены собственником в качестве членов своей семьи (ч.1)
Ну и во второй части говорится что именно эти члены семьи имеют право пользования ЖП неравне с собственником, если иное к тому же не предусмотрено соглашением между собственником и членами семьи.

То есть внуки будут являться членами семьи собственника, только если он пожелал их вселить. Если дети, не имея своей жилплощади приняли решение размножаться, то должны сами позаботиться о своем потомстве или жить в любви и согласии со своими родителями, чтобы они внуков своих к себе вселяли без проблем. По - моему вполне цивилизованный подход. А что касается морали - то каждый должен понимать степень своей ответственности, принимая решение о продолжении рода. Конечно, бывают безвыходные ситуации - так и следуйте заповеди об уважении к старшим тогда и проблем с их согласием не возникнет. Не на ровном же месте дедушка не захочет выставить внучку из квартиры - где - то тут "собака порылась"...
Ограничивать права собственника детородными возможностями отпрысков тоже не справедливо.

[vicktor]

Не дает мне покоя судьба бедной малютки. Мистика прямо. Стоило нам здесь немного пообщаться на эту тему, как ко мне обратились дедушка с бабушкой (сособственники), чей сын (член семьи)подлец зарегистрировал без их согласия свою малютку в их квартире. Реально сын их с супругой и общим ребенком живет у жены. Просят принять поручение на "выселение" малютки на улицу. Здесь, конечно, ситуация немного отличается от обсуждаемой.

Песочек

Если дети, не имея своей жилплощади приняли решение размножаться, то должны сами позаботиться о своем потомстве или жить в любви и согласии со своими родителями, чтобы они внуков своих к себе вселяли без проблем. По - моему вполне цивилизованный подход.

Воображение рисует картину, как "заблудшая дочь"(член семьи - пользователь) с малюткой на руках стучит в двери жестокосердного отца (собственника). Руки избиты уже в кровь, но напрасны старания. Дверь не открывается, и бредет "распутница" с дитем "куда глаза глядят" вперед, к новой жизни. В литературе что-то подобное не раз было описано. Вспоминается почему-то Англия 18 века со священым правом собственности, родительской властью и строгими нравами.

Уж если быть до конца последовательным в подобном толковании п.1 ст.31 ЖК РФ, то надо сделать вывод, что рождение внука и отказ собственника на его вселение прекращает семейные отношения между собственником квартиры и его (собственника дочерью/сыном) и влечет также утрату детьми соб-ка права пользования квартирой соб-ка. Следовательно, заблудшая дочь подлежит выселению по п.4 ст.31 ЖК.

Особо подчеркиваю, что речь идет исключительно о правах, а не о голом моральном аспекте.
Если буквальное толкование закона приводит к абсурдным выводам, стоит усомниться, а правильно ли мы установили его смысл?

М.Б. соб-к квартиры, проживая в ней одной семьей со своими детьми "несет риск случайного увеличинения состава семьи"?

Сообщение отредактировал vicktor: 13 February 2007 - 15:19

[Curti]

vicktor

надо сделать вывод, что рождение внука и отказ собственника на его вселение прекращает семейные отношения между собственником квартиры и его (собственника дочерью/сыном) и влечет также утрату детьми соб-ка права пользования квартирой соб-ка.

А может не надо такого вывода делать?

стоит усомниться, а правильно ли мы установили его смысл?

Вам однозначно стоит в этом усомниться.

[Pastic]

vicktor, заливайтесь слезами в Разном. А тут мы обсуждаем закон. НИКТО не вправе вселиться без согласия собственника. Исключение для детишек действующее законодательства содержит только два - п.1 ст. 70 ЖК РФ и ст. 679 ГК РФ.

[vicktor]

Содержание ГК и ЖК мне известно. Практику давайте!

[Curti]

vicktor
Полагаю, Pastic не будет против, если я дам ссылку на выложенное им решение. http://forum.yurclub...ic=123694&st=20 №22
И заметьте, там речь о долевой собственности, мы же тут (совершенно не ясно за каким фигом) обсуждаем индивидуальную.

[vicktor]

Спасибо, Curti. С решением ознакомился. То что иск подлежал удовлетворению в данном случае - согласен. Ясный перец, раз не вселялся ребенок - то и не приобрел право. То, что в данном случае необходимо было согласие сособственника на вселение и регистрацию (хотя из ст.246 ГК РФ нужно) - не согласен. Думаю, что если бы реальные факты были другие (жил бы сын истицы вместе с ребенком в общей с истицей квартире) - черта с два бы иск удовлетворили.

В остальном тема "малютки" закрыта.

[Pastic]

Думаю, что если бы реальные факты были другие (жил бы сын истицы вместе с ребенком в общей с истицей квартире) - черта с два бы иск удовлетворили.

Что, п.1 ст. 246 ГК РФ отменили?

[Песочек]

Вообще - то касаемо практики, то суды (во всяком случае 1 инстанции) по - прежнему не считают, что согласия собственника надо спрашивать, чтобы внука вселить. Ссылка на ст. 20 СК, конечно. У меня нет дел построенных на этом вопросе - только когда он возникает попутно. Но вот, выселяя по ст. 292 ГК РФ, суд указал, что мои доводы о том, что деточка и вселена была незаконно - без согласия собственника не могут быть приняты во внимание, т.к. согласия не требовалось, поскольку местом жительства н/л ребенка является м/ж его родителей, а на тот момент в квартире был ее папа зарегистрирован. Приэтом собственник даже не дед или бабка, а наследник тетки этого папаши.
Поскольку по сути решение удовлетворило истца, то жаловаться он не будет, понятное дело. Так что за 31 ЖК надо еще побороться.
Сразу скажу, что решение не выложу, поскольку это тот самый клиент, который после отмены сам справился. Он мне дал прочитать итоговое решение и только.

[Curti]

Песочек
Он еще и решение дал почитать.. )
Знаете, у меня такое ощущение, что отправление правосудия в регионах идет какой-то более правовой дорогой, нежели чем в столице

[Песочек]

Знаете, у меня такое ощущение, что отправление правосудия в регионах идет какой-то более правовой дорогой, нежели чем в столице

А ведь так оно и есть.

[vicktor]

Что, п.1 ст. 246 ГК РФ отменили?

Действует пока. Но, думаю, при вселении несовершеннолетнего внучка сособственником, как и п.1 ст.31 ЖК относительно согласия соб-ка при вселении н/л ребенка "членом семьи" не подлежит применению. Покажите мне решение суда, который их в данном случае применит?

[Melhisedek]

Спасибо, Curti. С решением ознакомился. То что иск подлежал удовлетворению в данном случае - согласен. Ясный перец, раз не вселялся ребенок - то и не приобрел право. То, что в данном случае необходимо было согласие сособственника на вселение и регистрацию (хотя из ст.246 ГК РФ нужно) - не согласен. Думаю, что если бы реальные факты были другие (жил бы сын истицы вместе с ребенком в общей с истицей квартире) - черта с два бы иск удовлетворили.

В остальном тема "малютки" закрыта.

Curti, спасибо наконец-то удалось почитать решение.
Vicktor, абсолютно согласен. Действительно решение абсолютно верное. Но верное оно потому, что ребенок не вселялся в квартиру, т.е. является неприобретшим права пользования жилым помещением. А ссылка на якобы требующееся согласие сособственника на регистрацию ребенка в квартире - полная фигня, и вот почему:
Pastic, ну положим не ч. 1 ст. 246, а ч.1 ст. 247 ГК РФ, поскольку вселение лица в квартиру находящуюся в ОДС, это не распоряжение, а владение и пользование имуществом.
В ч.2 той же ст. 247: "Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации".
Исходя из этого, если сособственник УЖЕ зарегистрирован в квартире (находящейся в ОДС), проживает в ней реально, то с учетом положений ст. 20 ГК РФ он вправе вселить и зарегистрировать в этой квартире своего ребенка. И смело может посылать всех несогласных в лес, и будет прав, что и подтвердил Песочек, говоря о судебной практике (я в этом и не сомневался).

Victor, а почему Вы решили что тема закрыта? Вам еще ребенка выселять! Интересно, чем Вы будете мотивировать. Намой взгляд, никаких шансов.
Удачи!

Сообщение отредактировал Melhisedek: 14 February 2007 - 23:05

[vicktor]

поскольку вселение лица в квартиру находящуюся в ОДС, это не распоряжение, а владение и пользование имуществом.

Это весьма спорный тезис.

[vicktor]

Уважаемый Гость! Мы в этой теме обсуждаем только отношения пользователей с собственником.

[Песочек]

Уважаемый Гость! Мы в этой теме обсуждаем только отношения пользователей с собственником.

vicktor, я вот не очень понимаю так ли это, после того, как создана объедиенная тема, которая теперь называется и "выселение родственников". Хотя по заданному вопросу были более близкие темы.
например http://forum.yurclub...howtopic=123694
а так же http://forum.yurclub...4&t=143731&st=0
ну и лениться нечего ПОИСК.