Сообщений в теме: 52

[Боец невидимого фронта]

Так Вы считате "утяжеление" процедуры привлечения работодателем работника к дисц. ответственности - защитой работником своих прав? а права работника  на что? на непривлечение к дисц. ответственности?

Простите за задержку ответа,дела семейные...
Презумпция невиновности,ничего сверхестественного.Работник,считая себя невиновным, имеет право не усложнить процедуру,а просто не содействовать работодателю в привлечении себя к ответственности.Может я что-то в Вашем сообщении и не понял,но для меня все ясно.

Другой пример:работодатель отказывает донору в предоставлении дня отдыха.

Это удачнее.. Но с учетом п.39 Постановления Пленума ВС ..

ИМХО,Постановление Пленума ВС РФ никак не противоречит тому,что я говорил о самозащите в предыдущих постах.Честно говоря,буду даже рад если опровергнете такое мнение,дополните.К конструктивной критике всегда готов

Зачем работнику трудовая с порочащей записью, несоответствующей действительности?

Хотя бы для того, чтобы на новую работу устроиться..

А Вы считаете,что так просто устроиться на работу с порочащей записью в трудовой? Не лукавьте

О какой отвественности работодателя за невыдачу ТК  Вы говорите:

Я видимо нечетко высказался.Имеется ввиду ответственность за порочащую запись не соответствующую действительности.

Вы что сговорились что ли, вы законоведы или юристы?!

Если Вы предложите дефиницию, по которой следует отличать "законоведа" от "юриста".. я попробую определиться..

Вопрос был риторический!Да, Вы юрист,судя по девизу .Имелось ввиду,юрист руководстводствуется не только исключительно законом,но и правом.

Есть Конституция РФ-закон прямого действия

Давайте отменим все другие Законы.. и ТК в первую очередь.. Чтобы он не мешал Конституции...

Не смеяться,а плакать надо.Вспоминаю свою начальницу,которая заявила,дескать,Конституцию не читала,не знаю где ее взять...Ну а Конституционный Суд,как по Вашему, почему без работы не остается?Одно другому не мешает,но уж признайте,ТК РФ далек от совершенства.Не нужно ТК отменять,а вот критически относиться не мешало бы.

какой придуманный Мироновым ( я правильно, понял, что он является их автором?) способ какое право работника защищает.. и что он реально, а не мифически дает работнику..

Если Вы не знаете зачем какое-либо право,как им воспользоваться,что я вполне могу понять (у самого бывают такие ситуации),то это не значит,что и другим работникам эти права не нужны.А насчет мифов,ИМХО,погорячились Вы.Я Миронова уважаю,за его основательную проработку вопросов трудового права.Откройте какой-нибудь учебник,комментарий по трудовому праву и сколько Вы найдете информации о самозащите?Мизер!Поймите правильно, других авторов я ничуть не умаляю.Да,просто у меня есть свои авторитеты в трудовом праве, прежде всего Миронов и Архипов.Своему научному руководителю льстить не буду...

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

Простите за задержку ответа,дела семейные

Да, я собственно, никуда особо не спешу..

Презумпция невиновности,ничего сверхестественного.Работник,считая себя невиновным, имеет право не усложнить процедуру,а просто не содействовать работодателю в привлечении себя к ответственности.Может я что-то в Вашем сообщении и не понял,но для меня все ясно.

Если Вы анализуете какое-то явление, то желательно, отталкиваться от законодательства.. по смыслу ТК самозащита - это не защита вообще, а защита своими силами (без обращения в суд, КТС и т.п.) от нарушения законодательства работодателем..
Поэтому - отказ от написания объяснительной вряд ли надо рассматривать как самозащиту.. право работодателя требовать объяснение правомерно..

А Вы считаете,что так просто устроиться на работу с порочащей записью в трудовой? Не лукавьте

М.б. без ТК в некоторые места и проще устроиться на работу.. Но такое устройство - нарушение законодательства.. Поэтому опять же самозащиту лучше анализовать с точки зрения соблюдения законодательства, а не з точки зрения какое его нарушение безнаказанее или "выгоднее"..

юрист руководстводствуется не только исключительно законом,но и  : правом.

Отличие закона и права - вопрос теории права.. в правоприменении лучше руководствоваться законом..
Кстати, какое такое "право" нарушают указанные нормы ТК, в силу которых они д.б. признаны "неправом"?

Конечно, можно рассматривать как самозащиту и любое действие работника..
например, в случае невыплаты зарплаты дать ему право унести и продать либо продукцию либо часть имущества работодателя.. Но пока такое право не будет закреплено законом вряд ли следует признавать подобные действия самозащитой..

Не смеяться,а плакать надо.Вспоминаю свою начальницу,которая заявила,дескать,Конституцию не читала,не знаю где ее взять...Ну а Конституционный Суд,как по Вашему, почему без работы не остается?Одно другому не мешает,но уж признайте,ТК РФ далек от совершенства.Не нужно ТК отменять,а вот критически относиться не мешало бы.

Вы считаете, Конституция РФ совершена? .. Любой закон, тем более такой объемный как ТК далек от совершенства.. Кстати, значительная часть норм Конституции не являются нормами прямого действия.. они скорее принципы или основа для их конкретизирации в законах..

А работа КС определяется кроме несовершенства законов, часто определяется так же и политическими причинами..

Миронова уважаю,за его основательную проработку вопросов трудового права.Откройте какой-нибудь учебник,комментарий по трудовому праву и сколько Вы найдете информации о самозащите?Мизер!Поймите правильно, других авторов я ничуть не умаляю.Да,просто у меня есть свои авторитеты в трудовом праве, прежде всего Миронов и Архипов.Своему научному руководителю льстить не буду

Авторитеты - вещь хорошая.. .. Но первый может и ошибаться больше..

[Jason Voorhees]

Можно ли считать самозащитой трудовых прав самостоятельное повышение работником своей квалификации?
(Защита права на преимущественное оставление при сокращении штата)

[porket]

Можно ли считать самозащитой трудовых прав самостоятельное повышение работником своей квалификации?
(Защита права на преимущественное оставление при сокращении штата)

канешна можно, таковым же явлением становится окончание средней школы, института....
Наверное при таких условиях можно считать самозащитой от увольнения по сокращению беременность работницы... или срочное увольнение ее супруга ПСЖ с работы... или срочно получить трудовое увечье - тоже отличный способ. чем не самозащита?

[Боец невидимого фронта]

 
Поэтому - отказ от написания объяснительной вряд ли надо рассматривать как самозащиту.. право работодателя требовать объяснение правомерно.. 

В данном случае у работодателя не право требовать объяснения,а обязанность.Такой способ самозащиты работника бывает крайне необходим,в случае придирок работодателя,с конечной целью выжить с работы неугодного.

А Вы считаете,что так просто устроиться на работу с порочащей записью в трудовой? Не лукавьте

М.б. без ТК в некоторые места и проще устроиться на работу.. Но такое устройство - нарушение законодательства.. Поэтому опять же самозащиту лучше анализовать с точки зрения соблюдения законодательства, а не з точки зрения какое его нарушение безнаказанее или "выгоднее"..

Не понимаю Уж куда яснее выразился:Зачем работнику трудовая с порочащей записью, несоответствующей действительности?Вы ответили:Хотя бы для того, чтобы на новую работу устроиться..Не кажется ли Вам,что Вы многое решаете за гипотетического работника?Я,может и ошибаюсь,но никакого нарушения законодательства в данном случае не вижу.

какое такое "право" нарушают указанные нормы ТК, в силу которых они д.б. признаны "неправом"?

Просто скажу,что ТК РФ не единственный источник трудового права.Нарушений масса,чего только стоит 15-дневное ожидание в случае задержки зарплаты,перед тем как возможно приостановить работу в соответствии со ст.142 ТК РФ.Вы бы могли две недели не кушать и в соответствии с законом, еще и трудиться?Я-нет.Конституция несовершенна,говорите,но уж по конвенциям МОТ живет весь цивилизованный мир!

Конечно, можно рассматривать как самозащиту и любое действие работника..
например, в случае невыплаты зарплаты дать ему право унести и продать либо продукцию либо часть имущества работодателя.. Но пока такое право не будет закреплено законом вряд ли следует признавать подобные действия самозащитой..

Вы привели пример преступления,а не самозащиты.Преступления запрещены УК.Спрашивается,что необходимо закрепить еще в законе по этому поводу?ВСЕ,ЧТО ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ ДОЗВОЛЕНО!!!

  значительная  часть норм Конституции  не являются нормами прямого действия.. они скорее  принципы или основа для их конкретизирации в законах..

Ведь ясно речь шла о правах человека.Извините,то что нужно дождаться принятия закона в данном аспекте-старая песня.Вспомните хотя бы о праве на альтернативную службу...

А работа КС определяется кроме несовершенства законов, часто определяется так же и политическими причинами..

Здесь с Вами трудно не согласиться.А ТК РФ?Это ведь тоже, мягко говоря,
не только правовой...по крайней мере в таком виде,котором он сейчас существует...

Авторитеты - вещь хорошая.. .. Но первый может и ошибаться больше..  

Постараюсь Вам и г-ну SVR отправить на личку кое-что из авторитетов.А то ведь как во времена застоя получается:"Я "Архипелаг ГУЛАГ" не читал,но гневно осуждаю!..."

[Боец невидимого фронта]

Можно ли считать самозащитой трудовых прав самостоятельное повышение работником своей квалификации?
(Защита права на преимущественное оставление при сокращении штата)

канешна можно, таковым же явлением становится окончание средней школы, института....
Наверное при таких условиях можно считать самозащитой от увольнения по сокращению беременность работницы... или срочное увольнение ее супруга ПСЖ с работы... или срочно получить трудовое увечье - тоже отличный способ. чем не самозащита?

Ну зачем же так?Задан вполне резонный вопрос,ИМХО.Мой респект Jason Voorhees Конечно можно и очень замечательный пример!
Беременность сделать-это что,простите, как два пальца об асфальт?
Об остальных примерах,я уж не говорю .Господа,это уже у вас не ирония,а сарказм.

[porket]

Боец невидимого фронта

Безупречный в логичесокм отношении аргумент невозможно довести до абсурда путем замены исходных данных на аналогичные, одноуровневые.

Я всего лишь заменила исходный посыл про повышение квалификации на иные случаи. Один из этих случаев также содержится в ст. 179, а другой в ст. 261.
и вот уже аргумент становится карикатурным.)) хотя это явления одного порядка - гарантии работникам при увольнении.

Господа,это уже у вас не ирония,а сарказм.

а у меня вообще тут репутация жуткой стервы))) Вы не знали?

Сообщение отредактировал porket: 12 February 2006 - 00:23

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта
Я всего лишь заменила исходный посыл про повышение квалификации на иные случаи. Один из этих случаев также содержится в ст. 179, а другой в ст. 261.
и вот уже аргумент становится карикатурным.)) хотя это явления одного порядка - гарантии работникам при увольнении.

Все пойдет в копилку.спасибо.Только мне кажется немаловажным, указывать на чьей стороне Вы по жизни,ради объективности.Вы, как и большинство писавших в данную тему, защищаете интересы работодателя по роду своей деятельности?

а у меня вообще тут репутация жуткой стервы))) Вы не знали?

Стерва в моем понимании отнюдь неплохое качество,комплимента заслуживаете ... Не хочется флудить.

Сообщение отредактировал Боец невидимого фронта: 12 February 2006 - 14:40

[porket]

Все пойдет в копилку.спасибо.Только мне кажется немаловажным, указывать на чьей стороне Вы по жизни,ради объективности.Вы, как и большинство писавших в данную тему, защищаете интересы работодателя по роду своей деятельности?

я собственно за науку и за обоснованный теор. подход.
так вот - исходя из своих теор. представлений и сформировавшей концепции (видения) трудового права, я считаю, что в ТП все случаи самозащиты исчерпывающе поименованы в законе. Все остальное, что здесь принимают за самозащиту - либо нормальный процесс реализации гарантий, не связанных собственно с самозащитой, либо нарушение ПВТР, т.е. нарушение осн. обязанности работника трудится по обусловленной труд. функции.

ЗЫ: за комлЫмент - спасибо! )))

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

данном случае у работодателя не право требовать объяснения,а обязанность.

А у работника - обязанность дать объяснение.. или что-то еще корреспондирует этой обязанности работодателя?

Вы ответили:Хотя бы для того, чтобы на новую работу устроиться..Не кажется ли Вам,что Вы многое решаете за гипотетического работника?Я,может и ошибаюсь,но никакого нарушения законодательства в данном случае не вижу.

Вы считате, что норма ст.65 ТК
"При заключении трудового договора лицо, поступающее на работу, предъявляет работодателю:
трудовую книжку, за исключением случаев, когда трудовой договор заключается впервые или работник поступает на работу на условиях совместительства;" - недостойна соблюдения?

только стоит 15-дневное ожидание в случае задержки зарплаты,перед тем как возможно приостановить работу в соответствии со ст.142 ТК РФ.Вы бы могли две недели не кушать и в соответствии с законом, еще и трудиться?Я-нет

Не знаю.. один мой коллега голодал по Бреггу и работал.. К концу 2-го срока голодания смотреть на него было тяжеловато..
Но если серьезно.. а Вы не задумывались почему ТК предписывает выдавать ЗП не ежедневно, а "не реже чем каждые полмесяца в день"?
Как раз приостановку было бы логичней рассматривать формой самозащиты..

но уж по конвенциям МОТ живет весь цивилизованный мир!

Если Вам не трудно подскажите, пожалуйста, сколько конвенций МОТ ратифицировали США?
И потом спор немного не об этом.. Вы пытаетесь для ТК использовать справедливый общеотеоретический постулат о верховннстве права на законом, позволяющий объявлять нормы закона "неправом".. Где в конкрентных приведенных Вами примерах "неправо" и в чем оно заключается?

Вы привели пример преступления,а не самозащиты.

а также административного и дисциплинарного проступка.. Кроме того, явления, которое при приличном адвокате судом присяжных вообще может быть не признано за преступление..
Однако дело не в этом, а в том..

Но пока такое право не будет закреплено законом вряд ли следует признавать подобные действия самозащитой..

ВСЕ,ЧТО ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ ДОЗВОЛЕНО!!!

Не всегда и не всем.. Давайте все таки поменьше необоснованно использовать правовые лозунги при рассмотрении более конкретных вопросов..

Извините,то что нужно дождаться принятия закона в данном аспекте-старая песня.Вспомните хотя бы о праве на альтернативную службу...

Извините, что я должен вспомнить?.. Закон Украины "об альтернативной (невоенной) службе" принят в 1991 году.. а то, что парламент РФ не принимает соответствующий Закон никак не делает отсылочную норму прямой - безотносительно к конкретному примеру.. Кстати, случаев невыполнения органом законодательной власти предписаний Конституции о принятии законов хватает и у нас..

Постараюсь Вам и г-ну SVR отправить на личку кое-что из авторитетов.А то ведь как во времена застоя получается:"Я "Архипелаг ГУЛАГ" не читал,но гневно осуждаю!..."

А вот за это большое человеческое мерси.. Я нисколько не осуждаю г-на Миронова.. Просто приведенные Вами его примеры самозищиты ТП не всегда, по-моему, являются удачными..

Вы, как и большинство писавших в данную тему, защищаете интересы работодателя по роду своей деятельности?

Да-да-да.. работодателя - ЛЮДОЕДА.. а красивее по украински - "ЛЮДОЖЕРА" ..
А по каким критериям Вы опеределяете кто чьи интересы защищает? Кто Вас полностью поддерживает, а кто нет?

[SVR]

PostoronimV

то, что парламент РФ не принимает соответствующий Закон

-
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН от 25.07.2002 N 113-ФЗ
(ред. от 31.12.2005)
"ОБ АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ГРАЖДАНСКОЙ СЛУЖБЕ"
(принят ГД ФС РФ 28.06.2002) - вы не о нем случайно?

Просто приведенные Вами его примеры самозищиты ТП не всегда, по-моему, являются удачными

я бы сказал по другому - не являются самозащитой

Сообщение отредактировал SVR: 13 February 2006 - 14:08

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

данном случае у работодателя не право требовать объяснения,а обязанность.

А у работника - обязанность дать объяснение.. или что-то еще корреспондирует этой обязанности работодателя?

Напоминаю,речь идет о самозащите.Извините,куда дальше-то уточнять не знаю.Представьте,работника затравили дисциплинарными расследованиями, требуют объяснения каждый рабочий день из-за мелочей,не дают покоя и даже в этом случае работник должен писать объяснительные?

Вы считате, что норма ст.65 ТК
недостойна соблюдения?

Хотя я и имел ввиду совершенно другое:работник не обязан после увольнения немедленно трудоустраиваться (приложить все усилия к трудоустройству),но не могу не заметить,что указанная статья ТК вызывает у меня некоторые вопросы.Какие?Ну,самое главное, недостаточная защищенность работника при трудоустройстве.Не беспокойтесь неправом норму не считаю...

Но если серьезно.. а Вы не задумывались почему ТК предписывает выдавать ЗП не ежедневно, а    "не реже чем каждые полмесяца в день"?

Думал.Скорее всего влияние советского законодательства:"аванс-получка".Ни у кого не вызывает,вообще-то приступов ярости,и еженедельная выплата зарплаты,да и не так уж редко как кажется работники получают зарплату ежедневно.

Как раз приостановку было бы логичней рассматривать формой самозащиты..

Так я разве с этим спорю!!!Речь о сроке "выжидания"-15 дней!

но уж по конвенциям МОТ живет весь цивилизованный мир!

Если Вам не трудно подскажите, пожалуйста, сколько конвенций МОТ ратифицировали США?

Не интересовался относительно США,спасибо,обязательно расширю свой кругозор.Встречный вопрос:а Вы не интересовались,почему не только конвенции,но и рекомендации МОТ,как правило,выполняются?Да просто неприлично цивилизованной стране не соблюдать общепризнанные права человека...Сам факт нератификации еще не означает,что в стране N чихать хотели на МОТ и ее конвенции!

Вы пытаетесь для ТК использовать справедливый общеотеоретический постулат о верховннстве права на законом, позволяющий объявлять нормы закона "неправом".. Где в конкрентных приведенных Вами примерах "неправо" и в чем оно заключается?

Я бы не хотел приводит исчерпывающий список.Несоответствий ТК с Конституцией,Конвенциями МОТ и т.д. очень много и не только когда это касается самозащиты.Ну если интересно приведу,но открытием это не будет.А Ваш прием ведения дискуссии,когда Вы задаете вопрос на который нужно дать конкретный ответ,якобы связанный с предыдущими моими постами,уже оценил. Пожалуйста,повторите,что я назвал "неправом" в каких примерах и я с удовольствием обосную.

Вы привели пример преступления,а не самозащиты.

а также административного и дисциплинарного проступка.. Кроме того, явления, которое при приличном адвокате судом присяжных вообще может быть не признано за преступление..
Однако дело не в этом, а в том.. ..

Да я некоректно ответил в данном случае,конечно,не только преступление...И Вы правы,что дело не в этом,но...

Но пока такое право не будет закреплено законом вряд ли следует признавать подобные действия самозащитой..

Опять за рыбу деньги... ИМХО,Насколько право было бы обеднено,если дожидалось каждый раз закона по формам (способам) самозащиты!А как Вы представляете принятие таких законов?Для этого необходимо составить исчерпывающий список правонарушений и адекватной самозащиты.

ВСЕ,ЧТО ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ ДОЗВОЛЕНО!!!

Не всегда и не всем.. Давайте все таки поменьше необоснованно использовать правовые лозунги при рассмотрении более конкретных вопросов..

Мда... Ну хорошо,что мы нащупали или лишний раз обозначили первопричину наших разногласий.Это был не лозунг,а принцип,в любом учебнике изложен.Прошу прощения,но делаю вывод следующий,признаете Вы этот принцип полностью применим к трудовым отношениям и Ваши аргументы отпадут...

Вы, как и большинство писавших в данную тему, защищаете интересы работодателя по роду своей деятельности?

Да-да-да.. работодателя - ЛЮДОЕДА.. а красивее по украински - "ЛЮДОЖЕРА" ..

Ой, сегодня как раз пели с девушкой украинские песни по караоке.Язык просто создан для пения! Законы звучат не так.Правда,читал на украинском только Земельный кодекс.

А по каким критериям Вы опеределяете кто чьи интересы защищает? Кто Вас полностью поддерживает, а кто нет?   

Не без этого.Глупо скрывать очевидное.Я,как-то всегда поддерживал профсоюзное движение,да не карманных директорских профсоюзов,а свободных.Думаю,мы придем к консненсусу в плане,самозащита-самое неприятное для работодателя.Согласны?Право на забастовку ведь реализовать крайне затруднительно на практике...

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

Представьте,работника затравили дисциплинарными расследованиями, требуют объяснения каждый рабочий день из-за мелочей,не дают покоя и даже в этом случае работник должен писать объяснительные?

Если работник не пишет объяснительную составляется акт, на основании которого он привлекается к дисц. ответственности.. поэтому и самозащиты в данном случае нет, поскольку последствия для работника одинаковые, что пиши объяснительную, что не пиши.. Какая уж тут защита? Тем более адекватная.. и от чего.. сами же сказати, что цель работника при этом

Работник просто не обязан облегчать работодателю процедуру привлечения к дисциплинарной ответственности,вот что.

..

Вы не интересовались,почему не только конвенции,но и рекомендации МОТ,как правило,выполняются?Да просто неприлично цивилизованной стране не соблюдать общепризнанные права человека...Сам факт нератификации еще не означает,что в стране N чихать хотели на МОТ и ее конвенции!

Просто, если страна "цивилизованная", то сооответствующие права м.б. закреплены в ее законодательстве и без МОТ.. Кроме того, документы МОТ как международно-правовой акт являются скорее чем-то "усредненным", чтобы "нецивилизованным странам" было лечше соблюдать их нормы..
Хотя скажем 173 Конвенцию в более-менее полном виде на 2003 год ратифицировала только Швейцария.. Крооме того, вообще-то на позицию МОТ влияют и работодатели..

Пожалуйста,повторите,что я назвал "неправом" в каких примерах и я с удовольствием обосную.

Эта ветка дискуссии началась отсюда..

юрист руководстводствуется не только исключительно законом,но и правом.

.. т. е. есть законы, которыми юрист не должен руководствоваться..

Для этого необходимо составить исчерпывающий список правонарушений и адекватной самозащиты.

Попробуйте.. Только самозащита д.б. адекватной..

Прошу прощения,но делаю вывод следующий,признаете Вы этот принцип полностью применим к трудовым отношениям и Ваши аргументы отпадут

Не признаю.. и Вам не советую.. Хотя бы потому, что у этого принципа есть дополнение о том, что государство должно делать только, то что ему разрешено законом.. не буквально, а где-то близко по смыслу..
Потом в трудовых отношениях участвует и работатель.. Вы согласны, что этот принцип распространяется и на него? ..

Думаю,мы придем к консненсусу в плане,самозащита-самое неприятное для работодателя.Согласны?Право на забастовку ведь реализовать крайне затруднительно на практике...

Все зависит от конретных ситуаций.. самозащита не всегда возможна, например, при увольнении - что ходить на работу? .. Поэтому я бы ее не абсолютизировал..

.Я,как-то всегда поддерживал профсоюзное движение,да не карманных директорских профсоюзов,а свободных.

Здается мне, что Миронов когда работал в ВЦСПС.. Хотя я скорее всего ошибаюсь..

[Боец невидимого фронта]

если страна "цивилизованная", то сооответствующие права м.б. закреплены в ее законодательстве и без МОТ..

Верно отчасти.Труд моряков,ИМХО,невозможно регулировать одним только внутренним законодательством.

Кроме того, документы МОТ как международно-правовой акт являются скорее  чем-то  "усредненным", чтобы "нецивилизованным странам" было лечше соблюдать их нормы..
Хотя скажем 173 Конвенцию в более-менее полном виде на 2003 год ратифицировала только Швейцария.. Крооме того, вообще-то на позицию МОТ влияют и работодатели.. 

На МОТ работодатели также влияют, как и на трудовое право вообще, и это естественно.Ваш тезис об "усредненности" документов МОТ из-за "нецивилизованных стран" принять не могу.Почитайте о целях создания МОТ.Нищий,униженный рабочий представляет угрозу не только внутри своей страны.Указанная Вами Конвенция в той части,которую ратифицировала Швейцария,далеко не "усредненна",ее реализация требует немалых затрат,Вы ведь это хотели сказать?

Пожалуйста,повторите,что я назвал "неправом" в каких примерах и я с удовольствием обосную.

Эта ветка дискуссии началась отсюда..

юрист руководстводствуется не только исключительно законом,но и правом.

.. т. е. есть законы, которыми юрист не должен руководствоваться..

Вы же знаете мой ответ!Например,если закон противоречит Конституции,международным актам...

Для этого необходимо составить исчерпывающий список правонарушений и адекватной самозащиты.

Попробуйте.. Только самозащита д.б. адекватной..

Вообще-то данное предложение было адресовано Вам,я как раз и говорил о том,что такой список создать невозможно,да и нецелесообразно даже пытаться.

Прошу прощения,но делаю вывод следующий,признаете Вы этот принцип полностью применим к трудовым отношениям и Ваши аргументы отпадут

Не признаю.. и Вам не советую.. Хотя бы потому, что у этого принципа есть дополнение о том, что государство должно делать только, то что ему разрешено законом.. не буквально, а где-то близко по смыслу..

Вновь мне кажется,что Ваша позиция дает трещину...Государство давайте брать не будем,оно действует далеко не всегда в рамках правового поля,а часто в угоду политическим целям.Чего только стоит, отмененный принцип справедливости в налоговом законодательстве Возьмем другие субъекты права.Ведь именно потому,что человек-высшая ценность, он и имеет право действовать так как ему угодно, до той степени,пока это не запрещено законом.Вот и логично,что другие субъекты вынуждены действовать только так как им предписывает закон,дабы не нарушать права человека.

Потом в трудовых отношениях участвует и работатель.. Вы согласны, что этот  принцип распространяется и на него? .. 

Чему смеетесь?Над собой смеетесь! Работодатель-то как раз наоборот обязан поступать именно так,как предписано ему законом!Ну что,тронулся лед?

Думаю,мы придем к консненсусу в плане,самозащита-самое неприятное для работодателя.Согласны?Право на забастовку ведь реализовать крайне затруднительно на практике...

Все зависит от конретных ситуаций.. самозащита не всегда возможна, например, при увольнении - что ходить на работу? .. Поэтому я бы ее не абсолютизировал..

Я-о эффективности самозащиты по сравнению с другими способами защиты.Увольнение-это ж принцип "нет человека-нет проблемы" у работодателя.Пока работник не уволен,он может причинить большие неудобства не забастовкой,не обращением в суд,а именно самозащитой.А все потому,что последнее не нужно проводить через процедуры,сводящие защиту на нет.

Здается мне, что Миронов когда работал в ВЦСПС.. Хотя я скорее  всего ошибаюсь..

Не слышал я ничего о его советской профсоюзной деятельности.
Вот его основная биография и степени:
д.ю.н.,профессор,руководитель секции трудового законодательства Экспертного совета при Уполномоченном по правам человека в РФ,член Независимого экспертно-правого совета,эксперт Комиссии по правам человека при Президенте РФ,судья в отставке,автор более 300 работ по трудовому праву,праву соцобеспечения,гражданскому процессу.

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

Труд моряков,ИМХО,невозможно регулировать одним только внутренним законодательством.

как правило, ратифицированные междунар. договоры становятся частью национального.. "чисто" международное ТП регулирует труд, как правило, труд внутри международ. организаций (то же МОТ,ООН и т.п.)..

Ваш тезис об "усредненности" документов МОТ из-за "нецивилизованных стран" принять не могу

Воля Ваша..

Вообще-то данное предложение было адресовано Вам

А кто у нас пишет

магистерскую диссертацию.

?

как раз и говорил о том,что такой список создать невозможно,да и нецелесообразно даже пытаться.

ВЫ считаете, что правонарушением является все что угодно, а не "формализированные" составы?

Если Вы согласны с тем,что

Работодатель-то как раз наоборот обязан поступать именно так,как предписано ему законом!

то, конечно,

Ну что,тронулся лед?

Только вот я что-то не пойму чья

позиция дает трещину.

Далее,

Ведь именно потому,что человек-высшая ценность, он и имеет право действовать так как ему угодно, до той степени,пока это не запрещено законом

Прекрасная ингульденция всем действиям работодателя-физического лица..

А все потому,что последнее не нужно проводить через процедуры,сводящие защиту на нет.

Так Вы считаете, что обращение в суд, профсоюзы, ТИ за защитой сводит защиту на нет?
Опять Вы все абсолютизируете..

Не слышал я ничего о его советской профсоюзной деятельности.

Значит, я

ошибаюсь..

Кстати, в сов.проф.деятельности.. я не вижу ничего плохого.. по крайней мере вряд ли кто знал ТЗ лучше чем нормальный испектор из профсоюзной инспекции труда.. а в Высшей проф. школе была (сейчас не знаю) очень хорошая кафедра ТП..

если закон противоречит Конституции,международным актам...

Присоединяйтесь ..
http://forum.yurclub...ST&f=2&t=113076

Пока работник не уволен,он может причинить большие неудобства не забастовкой,не обращением в суд,а именно самозащитой

Вы опять сводите самозащиту к неудобствам для работодателя..

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

Труд моряков,ИМХО,невозможно регулировать одним только внутренним законодательством.

как правило, ратифицированные междунар. договоры становятся частью национального.. "чисто" международное ТП регулирует труд, как правило, труд внутри международ. организаций (то же МОТ,ООН и т.п.)..

Повторяю,труд моряков.Посмотрите сколько конвенций регулируют труд моряков!Эта профессия связана с постоянными пересечениями границ,с работодателями иностранцами...

ВЫ считаете, что правонарушением является все что угодно, а не "формализированные" составы?   

В трудовом законодательстве,ИМХО,закон достаточно четко закрепил,что является правнорушением.

Ведь именно потому,что человек-высшая ценность, он и имеет право действовать так как ему угодно, до той степени,пока это не запрещено законом

Прекрасная ингульденция всем действиям работодателя-физического лица..

Ну знаете...Очень рекомендую С.И. Архипов (не трудовик,а другой) "Субъект права" (монография).Вы еще должностное лицо приравняйте к простым смертным!Опять придется обратиться к общеправовым принципам:никто не может осуществлять свои права исключительно с целью причинить вред другому лицу.С другой стороны,интересно какие нарушения трудового законодательства можно придумать в данном случае?

А все потому,что последнее не нужно проводить через процедуры,сводящие защиту на нет.

Так Вы считаете, что обращение в суд, профсоюзы, ТИ за защитой сводит защиту на нет?
Опять Вы все абсолютизируете..

Конечно, здесь есть и доля эмоций.Ну Вы же понимаете,что во многих случаях "промедление смерти подобно".Прежде всего я имел ввиду забастовку.Работодатели потирают руки,чтобы кто ни говорил,а довести коллективный трудовой спор до забастовки теперь практически невозможно.Между тем,право не должно заключаться только в красивом лозунге,декларации...Вот на помощь и приходит самозащита.Преимущество самозащиты хотя бы в том,что ее невозможно заволокитить.Вам такие примеры не нравятся,но вновь повторю,что лучше всего и прежде всего сделать при задержке зарплаты-приостановить работу (не дожидаясь 15 дней,это не только мое мнение),если не дают положенный отгул-невыходить на работу и т.п.При этом одновременно обращаться и в суд, и в инспекцию не помешает.Ложка к обеду дорога,иначе судебное разбирательство можно затянуть и иже с ним исполнение решения.

Кстати, в сов.проф.деятельности.. я не вижу ничего плохого.. по крайней мере вряд ли кто знал ТЗ лучше чем нормальный испектор из профсоюзной инспекции труда.. а в Высшей проф. школе была (сейчас не знаю) очень хорошая кафедра ТП..

Тогда профсоюзы выполняли свою функцию,теперь очень небольшой процент работников может надеяться на профсоюз при защите прав.

Пока работник не уволен,он может причинить большие неудобства не забастовкой,не обращением в суд,а именно самозащитой

Вы опять сводите самозащиту к неудобствам для работодателя..

В создаваемых "неудобствах",ИМХО,одна из причин действенности самозащиты.Нарушать права работника,да еще и находится в комфортных условиях?Тогда уж работнику проще расслабиться и получить удовольствие

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

труд моряков.Посмотрите сколько конвенций регулируют труд моряков!Эта профессия связана с постоянными пересечениями границ,с работодателями иностранцами...

Они действуют без ратификации?

ИМХО,закон достаточно четко закрепил,что является правнорушением.

Отлично.. Что же мешает Вам с опеределением способов самозащиты по каждому правонарушению?.. Тем более, что при некоторых, например, увольнение самозащита, как правило, не применима..

Вы еще должностное лицо приравняйте к простым смертным!Опять

Они что бессмертны?..
Возвращаемся у сути дискуссии.. потихоньку выяснилось, что принцип

ВСЕ,ЧТО ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ ДОЗВОЛЕНО!!!

Прошу прощения,но делаю вывод следующий,признаете Вы этот принцип полностью применим к трудовым отношениям

не применим полностью к трудовым отношениям..

Вам такие примеры не нравятся,но вновь повторю,что лучше всего и прежде всего сделать при задержке зарплаты-приостановить работу (не дожидаясь 15 дней,это не только мое мнение),если не дают положенный отгул-невыходить на работу и т.п

Как раз такие примеры мне нравятся..
Мне не нравятся другие: отказ от объяснения при нарушении ТД и отказ от получения ТК при увольнении..

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

Посмотрите сколько конвенций регулируют труд моряков!

Они действуют без ратификации?

Да должны быть ратифицированы.Но!Следующий тезис я,не могу отнести ко всем государствам,но опять же что касается России,то не удержусь процитирую "авторитета" Миронова:"Из п.2 Декларации МОТ об основополагающих принципах и правилах в сфере труда следует,что государства-члены МОТ,даже если они не ратифицировали какие-то конвенции МОТ,отражающие позицию МОТ в развитии перечисленных принципов,обязаны,исходя из членства в МОТ,претворять в жизнь положения указанных конвенций. В связи с чем и не ратифицированные конвенции МОТ,принятые в развитие этимх принципов,следует соблюлать на территории РФ,поскольку она является членом МОТ."

ИМХО,закон достаточно четко закрепил,что является правнорушением.

Что же мешает Вам с опеределением способов самозащиты по каждому правонарушению?.. Тем более, что при некоторых, например, увольнение самозащита, как правило, не применима..

Обозначение в законе форм (способов) самозащиты трудовых прав можно только приветствовать.Однако дать исчерпывающий список форм (способов) не представляется возможным.Трудовые отношения слишком сложны чтобы все расписать как алгоритм компьютерной программы,да и это не имеет смысла.Не думаете же Вы,что качество ТК,пропорционально его толщине?Все равно работник,будет пользоваться самозащитой в конституционных рамках,не дожидаясь разрешения сверху.Что касается увольнения-"разумный поймет"...

ВСЕ,ЧТО ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ ДОЗВОЛЕНО!!!

Прошу прощения,но делаю вывод следующий,признаете Вы этот принцип полностью применим к трудовым отношениям

не применим полностью к трудовым отношениям..

Мы зашли в тупик,как же тогда определять работнику границы дозволенного?!

Мне не нравятся другие: отказ от объяснения при нарушении ТД и отказ от получения ТК при увольнении..

Простите,но вспоминаю фильм "Ищите женщину",помните,что говорит молодая эффектная секретарша своей некрасивой коллеге:"Если к Вам не прижимаются в метро,то это не означает,что его в Париже не существует..." Могут быть и ситуации когда указанные способы самозащиты будут эффективными,и единственными,но том,что такая самозащита будет частой в трудовых отношениях я не утверждаю.

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

то не удержусь процитирую "авторитета" Миронова:"

А как к этому относятся КС м Верховный Суд?.. опять же, по-моему, это не более, чем лозунг или, если Вам больше нравиться, принцип..

Обозначение в законе форм (способов) самозащиты трудовых прав можно только приветствовать.Однако дать исчерпывающий список форм (способов) не представляется возможным

От Вас и не требуется исчерпывающий.. дайте примерный..

Не думаете же Вы,что качество ТК,пропорционально его толщине

Полагаю все же, что чем толще - тем лучше.. Естественно, если содержание "нормальное".. или хотя бы непротиворечивое...

как же тогда определять работнику границы дозволенного?!

А Вы сами прекрасно определили..

никто не может осуществлять свои права исключительно с целью причинить вред другому лицу

Спроецируйте это на самозащиту.. Пока Вы в ней видите (по крайней мере, я так понял Вашу позицию.. ): 1) неудобство для работодателя; 2) недопущение нарушения или самостоятельное восстановление нарушенных прав (кстати, насколько оно возможно в ТО? )..
Поменяйте приоритеты местами.. и не рассматривайте как самозащиту те случаи, когда речь идет исключительно о том, чтобы сделать работодателю "неудобно".. Хотя опять же воля Ваша..

[Боец невидимого фронта]

А как к этому относятся КС м Верховный Суд?..  опять же, по-моему,  это не более, чем лозунг или, если Вам больше нравиться, принцип..

Еще один "авторитет" есть у меня, профессор УрГЮА Н.Н.Ансимов,который любил повторять на лекциях:"Россия страна даже не административной,а начальствующей юстиции."Слово "лозунг",видимо Вас больше устраивает по той причине,что, обыкновенню оно идет снизу,а не от должностных лиц (начальства).Как поступят КС и ВС?ИМХО,в соответствии с Конституцией,Декларация МОТ должна исполняться на территории РФ.

От Вас и не требуется исчерпывающий.. дайте примерный..

Да примерный список,если можно так его назвать, я уже указывал ссылаясь на Миронова.Посмотрите предыдущие посты.

Полагаю все же, что чем толще - тем лучше.. Естественно, если содержание "нормальное".. или хотя бы непротиворечивое...

Да вот хотя бы потому,что одним ТК регулировать трудовые отношения невозможно и не соглашусь.Подробно пояснять уж не буду.Что касается "непротиворечивости",то ошибки во многом у законодателя возникают из-за желания принять кодекс поскорее и вероятность ошибок в "толстом" исполнении гораздо выше.

как же тогда определять работнику границы дозволенного?!

А Вы сами прекрасно определили..

никто не может осуществлять свои права исключительно с целью причинить вред другому лицу

Стоп!Вы считаете,что принцип "все что прямо не запрещено законом,дозволено" [работнику] неприменим полностью к трудовым отношениям.Однако с тем,что работник не может осуществлять свои права исключительно с целью причинить вред работодателю согласны.Позвольте,непонятно мне почему Вы первый принцип отбрасываете?ИМХО,что касается прав человека,оба принципа действуют независимо от отрасли права.Объясните подробно,почему идет такая "выборка"?

Спроецируйте это на самозащиту.. Пока Вы в ней видите (по крайней мере, я так понял Вашу позицию.. ): 1) неудобство для работодателя; 2) недопущение нарушения или самостоятельное восстановление нарушенных прав (кстати, насколько оно возможно в ТО? )..

Поправить должен немного,то что Вы перечислили,ИМХО,есть в самозащите,но я не утверждаю,что только это.Во втором пункте не хотелось бы делать категоричных высказываний насчет того "насколько возможно".Ведь все ситуации,которые могут возникнуть на практике мы перечислить не сможем.ИМХО,самозащитой работники пользуются недостаточно активно и я думаю,это есть тот самый случай (самозащита) когда теория и практика взаимосвязаны по принципу:теоретические выводы без практики не просто некорректны,а даже поспешны.Это я все к тому,что не так и давно отказ от работы из-за невыплаты зарплаты был вдиковинку.Что ждет нас в будущем?Поживем-увидим.

Поменяйте приоритеты местами.. и не рассматривайте как самозащиту те случаи, когда речь идет исключительно о том, чтобы сделать работодателю "неудобно"..

Работодатель более сильная и в экономическом плане сторона.Что может сделать работник при защите своих интересов?Насчет судебной защиты и обращений в прокуратуру,инспекцию труда у нас с Вами расхождений нет.Однако должен быть и оперативный способ защиты.Ясно,что не всегда есть возможность по месяцу,а то и более ждать защиты,остается тогда только самозащита.Да я действительно считаю,что самозащита доставляет определенные неудобства (как минимум) работодателю.Отрицать это не имеет смысла.Отказался работник от работы,предположим, начался простой оборудования,возникли нарушения обязательств перед контрагентами.Это что удобно работодателю?В случае,например,судебной защиты в штате предприятия есть юрисконсульт,который на самом-то деле не только не расстроен,но может даже и рад,предъявленному иску, как возможности показать свои "способности" работодателю и неудобства никакого возникнуть не должно,являться ответчиком в суде ситуация штатная.ИМХО,называть надо вещи своими именами,что является реальностью при самозащите,конечно,все зависит от конкретного случая,но как минимум,неудобствоможет доставить работодателю работник вот о чем речь идет!Я могу понять,что позиция добиться чего-либо путем доставления неудобств может показаться странной,но некоторые работодатели сами создают условия для этого...

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

то ошибки во многом у законодателя возникают из-за желания принять кодекс поскорее и вероятность ошибок в "толстом" исполнении гораздо выше.

Гораздо ниже.. потому что "толстый" читает меньшее количество депутатов и людей считающих себя специалистами, а соответственно меньше вмешательство в "авторский" текст .. Поэтому в нормальном авторском тексте д.б. меньше противоречий и несогласованности ..

Вы считаете,что принцип "все что прямо не запрещено законом,дозволено" [работнику] неприменим полностью к трудовым отношениям.Однако с тем,что работник не может осуществлять свои права исключительно с целью причинить вред работодателю согласны.Позвольте,непонятно мне почему Вы первый принцип отбрасываете?ИМХО,что касается прав человека,оба принципа действуют независимо от отрасли права.Объясните подробно,почему идет такая "выборка"?

Посмотрите внимательно дисскусию..
Вы ее начали с того, что

ВСЕ,ЧТО ПРЯМО НЕ ЗАПРЕЩЕНО ЗАКОНОМ ДОЗВОЛЕНО!!!

безотносительно к работнику или работодателю..
я скромно уточнил:

Не всегда и не всем..

Далее Вы снова настаиваете:

Ну хорошо,что мы нащупали или лишний раз обозначили первопричину наших разногласий.Это был не лозунг,а принцип,в любом учебнике изложен.Прошу прощения,но делаю вывод следующий,признаете Вы этот принцип полностью применим к трудовым отношениям и Ваши аргументы отпадут

Ну и так далее.. В конце-концов мы вроде бы согласились, что работодателя, в том числе и работодателя -человека, этот принцип не касается.. .. Значит этот принцип применим к труд. отношениям не полностью, а частично в части прав работника.. вот и вся "выборка"..

могу понять,что позиция добиться чего-либо путем доставления неудобств может показаться странной

Да нормальная позиция.. Хочу только еще раз обратить Ваше внимание на то, что неудобство без восстановления права вряд ли является самозащитой..

Да примерный список,если можно так его назвать, я уже указывал ссылаясь на Миронова

Смотрел и по прежнему не вижу самозащиты в:

-работник вправе отказаться от дачи объяснений при привлечении к дисциплинарной ответственности;

поскольку к ДО он будет привлечен .. Кстати не считаете нужным, дополнить это отказом от дачи пояснений при привлечении к мат. отвественности (ст.247 ТК)?. .и видимо ко всем другим..

-работник вправе отказаться от получения трудовой книжки,в которую внесены не соответствующие законодательству записи.

.. потому как и в этом, как правило, в обычной ситуации толку нет..
Но опять же воля Ваша..

Сообщение отредактировал PostoronimV: 25 February 2006 - 16:22

[Боец невидимого фронта]

мы вроде бы согласились, что работодателя, в том числе и работодателя -человека, этот принцип не касается.. .. Значит этот принцип применим к труд. отношениям не полностью, а частично в части прав работника..   вот и вся "выборка"..

Ну не буду сильно спорить.Раз мнения сходятся,пусть так.Единственное замечу,трудовые отношения все больше возвращаются к "родным" гражданским отношениям,некоторые считают,что трудовое право должно избавляться от ненужных социальных составляющих,к сожалению...

неудобство без восстановления права вряд ли является самозащитой..

Много внимания мы уделили неудобству Давайте так, не всякая самозащита заключается в неудобстве и не всякое неудобство является самозащитой... Естесвенно доставить неудобство работодателю недостаточно для признания самозащитой.Ну ведь не всегда действия по защите достигают цели!

Да примерный список,если можно так его назвать, я уже указывал ссылаясь на Миронова

Смотрел и по прежнему не вижу самозащиты в:

Не хочу повторятся.Что-то новое да надо сказать...Вы не один так думаете,скорее даже большинство так думает.ИМХО,принцип: мне не нужно значит и другим тоже...
З.Ы. ИМХО, Миронова не особо любят в научных кругах,он по сути изгой.Все из-за защиты прав работников,трудовое законодательство он трактует весьма часто, когда возникают сомнения в пользу работников,но чтобы не говорили, в "ненаучности" Миронова трудно упрекнуть.К сожалению,некоторых ученых работодатели просто прикармливают ,это не относится ко многим уважаемым и авторитетным авторам,имеющим отличную от Миронова точку зрения...Пора начинать тему в защиту Миронова

Сообщение отредактировал Боец невидимого фронта: 02 March 2006 - 14:40

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

Единственное замечу,трудовые отношения все больше возвращаются к "родным" гражданским отношениям

Так что Вам мешает посмотреть способы самозащиты гражданских прав.. и прикинуть какие из них применимы к ТО..?
плюс посмотреть труд. правонарушения и на основе этого сделать соотвествующую классификацию..

З.Ы. А Миронова не особо любят в научных кругах,он по сути изгой.Все из-за защиты прав работников.К сожалению,некоторых ученых работодатели просто прикармливают

Это Вы к чему сказали?

[Боец невидимого фронта]

Так что Вам мешает посмотреть способы самозащиты гражданских прав..  и прикинуть какие из них применимы к ТО..?
плюс посмотреть труд. правонарушения и на основе этого сделать соотвествующую классификацию..

Да я бы рад,да сложно,а то и практически невозможно.Куцые выхватывания и соответственно необоснованные выводы меня не устраивают по понятной причине.Попробую,что-нибудь да выйдет

З.Ы. А Миронова не особо любят в научных кругах,он по сути изгой.Все из-за защиты прав работников.К сожалению,некоторых ученых работодатели просто прикармливают

Это Вы к чему сказали?

Я уже немного отредактировал предудущий пост,конечно много эмоций,всегда излишне.Понимаете я к тому все это,что вполне возможны различные точки зрения,но у нас явный перекос в сторону работодательских интересов.Что касается трудового права,ИМХО,работникам (представителям их интересов) необходимо давать равную трибуну.Работодателей в судах защищают одни из лучших специалистов по труду за приличное вознаграждение.С другой стороны формируется общественное мнение,что работодателю позволено все кроме явной уголовщины:"так складывается практика".Ну вот у Вас ассоциируется трудовик прежде всего с кем?

Сообщение отредактировал Боец невидимого фронта: 02 March 2006 - 14:33

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

Понимаете я к тому все это,что вполне возможны различные точки зрения,но у нас явный перекос в сторону работодательских интересов.Что касается трудового права,ИМХО,работникам (представителям их интересов) необходимо давать равную трибуну.Работодателей в судах защищают одни из лучших специалистов по труду за приличное вознаграждение.С другой стороны формируется общественное мнение,что работодателю позволено все кроме явной уголовщины:"так складывается практика".Ну вот у Вас ассоциируется трудовик прежде всего с кем?

Это можно вынести в отдельную тему..
Начну с конца.. "Трудовик" у меня не ассоциируется ни с кем.. Лично я знаю немного людей, большую часть времени профессионально занимающихся ТП в комплексе (теория+практика).. Большинство знакомых мне кан. и докторов юр. наук по трудовому праву, как правило, "практикуют" в основном в других отраслях и сферах..
Кроме того, спрос на хороших специалистов по ТП и ТЗ на рынке (по крайней мере у нас) только начинает появляться.. Поэтому, защищают работодателей, как правило, адвокаты и юрисконсульты их предприятий.. И вряд ли там "приличное" вознаграждение, потому что ущерб для работодателя даже от восстановления "среднего" работника в принципе не слишком велик..
А как дела решаются - сами знаете..

По трибуне ТП - она не должна даваться не представителям той или иной стороны ТО, а специалистам..
.. По возможностям влиять на законодательство "профсоюзное" лобби в Украине на порядок сильнее "работодателей"..