Сообщений в теме: 48

[JIS]

elvis
Простите пропустил Ваш пост.

институт банкротства - ограничение дееспособности

не просто ограничение, а его форма.

1 Поддержание стабильности оборота Аналогичные по правовой природе институты - исковая давность,приобретательская давность
2 в случае банкротсва гражданина и предпринимателя - защита их от бремени обязательств
3 в случае банкротсва ЮЛ -ответсвенность- неблагоприятные последствия,которые несет ЮЛ

И не только это. Ну сказали 2+2 = 4, а что дальше, выдвигайте свою гипотезу.

На мой взгляд ограничение дееспособности - лишь средство

Да согласен, любые нормы и конструкции суть средство с одной стороны, Ваша проблема надеюсь касалась их изучения, когда вы говорили о банкротстве.

Как-то вы не последовательно, не до конца доводите свои рассуждения...

[rem235]

Думается цель банкротства: защита должника + защита интересов кредиторов, в силу указанных разнонаправленных интересов (по факту спора) банкротство процедура публичного характера, и в категорях материального права, как-то ограничение дееспособности, стабильность оборота не очень расписываемые, поскольку это цели дальние, а ближняя цель - учет и разруливание противоречащих друг другу интересов.

simeonovich

У банкротства нет экономического базиса, а только экономические причины.

Как говорят ржунимагу.

[Ralf]

Уважаемые коллеги!
Вопрос не праздный и не решенный.
Постараюсь кратко изложить свое мнение, и потому - упрощенно.

Итак,
(1) материальное или процессуальное?В Германии, например, большинство ученых считают, что процессуальное.
ЗА. Судебное рассмотрение. Процедуры, процесс - термины процессуального характера.
ПРОТИВ. Если процессуальное, то к какому производству относится? Исковое - однозначно нет, т.к. как раз удовлетворенные исковые требования и ложатся в основу заявления о признании банкротом.
Особое - можно считать только ту часть конкурсного производства, которое заканчивается признанием банкротом, а все остальные процедуры? Определение их результатов (которые рассматриваются в отдельном заседании), допустим, тоже можно отнести к особому производству, т.к. определения суда (а не решения, как в обычном процессе!!!) устанавливают определенные факты (возможность реабилитации, невозможность реабилитации и т.п.). Но само проведение процедур не укладывается ни в одни рамки.

ЗА. Или укладывается? Например, в исполнительное производство (арбитражный управляющий = судебный исполнитель). В Германии большинство ученых именно так и считают.
У нас же принято считать, что банкротство - комплексный институт, который неотделимо сочетает в себе нормы разных отраслей.

(2) частное - мера защиты кредиторов, или публичное - защиты интересов государства.

Думается, что в банкротстве действительно сталкиваются и частные, и публичные интересы.
Частные - кредиторов, публичые - в части проведения реабилитации должника.
На эту тему есть статья в "Корпоративном юристе" за 2006 год (№ 5).

(3) принудительная мера (в отношении должника) - как применительно к ликвидационным процедурам, так и к реабилитационным.
В любом случае в той или иной процедуре принудительно ограничивается ПРАВОСПОСОБНОСТЬ должника (путем вмешательства в его корпоративные дела в том числе).

Мое мнение заключается в том, что банкротство следует разделять на материальный и процессуальный аспекты.
Материальный - это мера защиты (по отношению к кредиторам) + одновременно мера принуждения (в отношении должника), которая имеет как охранительный характер (ликвидация), так и регулятивный (реабилитация).
Процессуальный - это непосредственное рассмотрение дела в суде и вынесение 1 решения и определений (особое производство) + претворение в жизнь определений о введении той или иной процедуры и их проведение (исполнительное производство).

[vlan]

ИМХО Банкротство - специальный случай исполнительного производства характеризующийся стечением нескольких кредиторов и недостатком имущества для полного удовлетворения требований.
У нас это еще и спец.способ ликвидации юр.лиц.

[JIS]

Думается цель банкротства: защита должника + защита интересов кредиторов, в силу указанных разнонаправленных интересов (по факту спора) банкротство процедура публичного характера, и в категорях материального права, как-то ограничение дееспособности, стабильность оборота не очень расписываемые, поскольку это цели дальние, а ближняя цель - учет и разруливание противоречащих друг другу интересов.

Немного не понял, а здесь разве говорилось что ограничение дееспособности суть цель?

[Декорт2]

Мнение КС:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 19 декабря 2005 г. N 12-П

ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
АБЗАЦА ВОСЬМОГО ПУНКТА 1 СТАТЬИ 20 ФЕДЕРАЛЬНОГО ЗАКОНА
"О НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ (БАНКРОТСТВЕ)" В СВЯЗИ
С ЖАЛОБОЙ ГРАЖДАНИНА А.Г. МЕЖЕНЦЕВА

3. Как указал Конституционный Суд Российской Федерации в Постановлении от 22 июля 2002 года N 14-П по делу о проверке конституционности ряда положений Федерального закона "О реструктуризации кредитных организаций", пунктов 5 и 6 статьи 120 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", процедуры банкротства носят публично-правовой характер, они предполагают принуждение меньшинства кредиторов большинством, а потому, вследствие невозможности выработки единого мнения иным образом, воля сторон формируется по другим, отличным от искового производства, принципам. В силу различных, зачастую диаметрально противоположных интересов лиц, участвующих в деле о банкротстве, законодатель должен гарантировать баланс их прав и законных интересов, что, собственно, и является публично-правовой целью института банкротства.

В последнем Корп. юристе есть развернутая статья по данному поводу

[JIS]

Декорт2
Во-первых, автор темы уже указывал на это постановление, и с ним все ознакомились.
Во-вторых, позиция КС не так и безгрешно, иначе пол корпоративного права придется признать публичным.
В-третьих, по поводу формы реализации и защиты права, как критерия частного и публичного, можно долго спорить.

[elvis]

Уважаемые, меня более убедила аргументация, которая содержится в особом мнении судьи КС Колонова по данному делу. Как вы его оцениваете?

[elvis]

Уважаемый JIS! Я придерживаюсь следующего мнения:

Для гражданина банкротство - способ защиты права (скорее законного интереса, несмотря на всю неопределенность этого понятия). Гражданин посредством банкротства освобождается от обязательств, в этом и состоит его интерес.
На мой взгляд неплохо было бы закрепить данное положение в ст.12 ГК.

С формой ответственности сложнее. Если мы отнесем банкротство к формам ответственности, то соответсвенно будут применяться общие основания ответсвенности, в частности ст.401 ГК. Необходимо будет доказывать вину банкрота - непредпринимателя.

По поводу материального и процессуального:

Представляется, что банкротство - процессуальный институт, как здесь уже было замечено, особый вид исполнительного производства. Также формально нормы о банкротсве существуют в АПК. Но с другой стороны ст.3,20,21 ФЗ о банкротстве - материальные на мой взгляд нормы.
Вообще данное деление весьма условно.

Представляется, что характер норм о банкротстве все же частноправовой (основываясь на названных признаках). Cуществуют общие нормы о банкротсве в ГК, по отношению к которому ФЗ о банкротсве - специальный закон.

А какие на ваш взгляд положения ФЗ о банкротсве носят публичный характер?
Интересно подискутировать на эту тему.

Спасибо за проявленое внимание к данной проблематике.

С уважением, elvis.

[vlan]

elvis

Для гражданина банкротство - способ защиты права (скорее законного интереса, несмотря на всю неопределенность этого понятия).

а в чем законность интереса - освободится от обязательств, это баззаконность какая то. Набрал кредитов и обанкротился - бизнес по русски.

[JIS]

elvis

Для гражданина банкротство - способ защиты права (скорее законного интереса, несмотря на всю неопределенность этого понятия). Гражданин посредством банкротства освобождается от обязательств, в этом и состоит его интерес.
На мой взгляд неплохо было бы закрепить данное положение в ст.12 ГК.

Не знаю, слышал бы Вас Иеринг, наверно бы порвал на британский флаг...
Про интерес вообще даже в скобках писать не стоило без нормального определения, да и с определением тоже не надо. Все знают, что есть такой чудо-зверь "интерес", да никто не знает как он выглядит, а те кто думает, что знают, наверняка, поймали либо субъективное право, либо еще что по хуже...
Гражданина мы защищаем в банкротстве факультативно, чтобы остался минимум необходимый для проживания, чтобы не нарушить его конституционных прав, главные цели уже описывались выше, посему не трогайте 12 ГК, тем более перечень не закрытый.

С формой ответственности сложнее. Если мы отнесем банкротство к формам ответственности, то соответсвенно будут применяться общие основания ответсвенности, в частности ст.401 ГК. Необходимо будет доказывать вину банкрота - непредпринимателя.

Про ответсвенность я вообще не смел говорить, и Смерч Вам сказал, что для начала надо определить, что это.

Спасибо за проявленое внимание к данной проблематике.

С уважением, elvis.

Не за что, Вам спасибо, на последний вопрос отвечать не буду, сильно правокационный.

Melhala

Всю жизнь воспринимала этот процесс именно так. Банкротство - один из способов прекращения юридического лица.

Крайне односторонний взгляд.

[vlan]

Melhala Тум мы вернулись к закону 12 таблиц, когда кредиторам было предоставлено право ликвидировать должника путем его разрубания на части.
а так это чисто наше изобретение, всегда и везде банкротсто было способом очистки от долгов.

[simeonovich]

JIS

Все знают, что есть такой чудо-зверь "интерес", да никто не знает как он выглядит, а те кто думает, что знают, наверняка, поймали либо субъективное право, либо еще что по хуже...

Поймать похуже - это не совсем из права Про интерес обсуждали здесь http://forum.yurclub...showtopic=12646

[JIS]

Поймать похуже - это не совсем из права

Но тут разные версии есть, может из права, а может и нет, а ссылку можно и не делать было, первая страница форума все-таки.

[rem235]

elvis

Уважаемые, меня более убедила аргументация, которая содержится в особом мнении судьи КС Колонова по данному делу. Как вы его оцениваете?

1.

Непонятно, почему Конституционный Суд полагает, что обязанности арбитражного управляющего, определенные, в частности, пунктами 4 и 6 статьи 24 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)", - принимать меры по защите имущества должника, анализировать его финансовое состояние, действовать добросовестно и разумно и т.д., - носят публично-правовой характер. Очевидно, это не так. Все эти требования прямо вытекают из Гражданского кодекса Российской Федерации. Федеральный закон "О несостоятельности (банкротстве)" исходит из того, что арбитражный управляющий обязан иметь регистрацию в качестве индивидуального предпринимателя, т.е. лица, осуществляющего индивидуальную деятельность от своего имени и на свой риск. Его обязанности, в том числе перечисленные выше, вполне укладываются в схему доверительного управления имуществом, т.е. отношений, также регулируемых гражданским правом (глава 53 Гражданского кодекса Российской Федерации).

1. осуществляется в интересах учредителя управления, арбитражный управляющий (далее - АУ) действует одновременнно и как представитель должника и в первую голову как представитель кредиторов, которые учредителями траста быть не могут по определению.
2. цель траста - забота об имуществе учредителя, цель АУ помимо указанной забота об удовлетворении интересов кредиторов.
3. Доверительный управляющий (далее - ДУ) освобождается от обязанностей в рамках ГП, АУ отстраняется в рамках публичной процедуры через арбитражный суд.
4. Отчетность ДУ - перед учредителем, отчетность АУ перед судом, кредиторы лишь принимают его отчеты к сведению.
Соответственно, сравнение АУ с Ду отражает полное непонимание г-ном Кононовым сущности деятельности АУ.

Саморегулируемые организации арбитражных управляющих по своему правовому положению (негосударственные некоммерческие общественные объединения) и по своим целям (обеспечение саморегулирования участников гражданских правоотношений субъектов предпринимательской и профессиональной деятельности) функционируют в сфере частного права.
Наделение их государственно-властными полномочиями, как и "интегрирование" в государственные структуры, чревато не только потерей самого смысла законодательного термина "самоуправляемые", но и вступает в противоречие с основными принципами гражданского права.
То, в чем Конституционный Суд усматривает публично-правовые функции, на самом деле таковым не является. Так, защита объединением интересов своих членов - типичная задача и уставная цель всех профсоюзов и иных общественных объединений, основанных на общности интересов и добровольном членстве. Разработка так называемых правил профессиональной деятельности отнюдь не равна, как полагает Конституционный Суд, правовому нормотворчеству, а представляет собой неправовую сферу профессиональной этики и деонтологии. Эти правила могут быть обязательными только для членов таких организаций. Ответственность за их нарушение или несоблюдение - не юридическая, а, как справедливо признает ряд специалистов, морально-этическая или репутационная, что соответствует общему интересу членов СРО.

Рассуждения прекрасные если бы речь не шла о СРО лиц, которым по роду деятельности положено разрешать противоречащие друг другу интересы.
В силу указанного факта деятельность АУ всегда будет носить публичный характер.
Вопрос здесь в делегировании публичных полномочий частным лицам, что можно считать необходимым элементом гражданского общества.

[Ralf]

Рассуждения прекрасные если бы речь не шла о СРО лиц, которым по роду деятельности положено разрешать противоречащие друг другу интересы.
В силу указанного факта деятельность АУ всегда будет носить публичный характер.
Вопрос здесь в делегировании публичных полномочий частным лицам, что можно считать необходимым элементом гражданского общества.

И Ваши рассуждения прекрасные, если бы такого органа, который разрешает противоречивые интересы вовлеченных в банкротство лиц, не было бы. Я имею в виду суд. Вот он-то и должен осуществлять публичные функции.

А такие уж ли публичные функции АУ? Вот Вы зря считаете, что г-н Кононов неправильно трактует его деятельность, как разновидность ДУ. Между прочим, в тех же США АУ именно так и понимается. И у нас все чаще раздаются голоса о том, что арбитражное управление - разновидность ДУ.

Кроме того, у меня к Вам вопрос: как можно извлекать прибыль из выполнения публичных функций, если они возложены на государство? Государство, значит, передает свои публичные функции частному лицу, а должник оплачивает их из своего и без того скудного кармана, причем зачастую, из последних средств, не выплачивая ничего кредиторам!
То есть ситуация парадоксальная: государство, которое ОБЯЗАНО осуществлять публичные функции, отдает их частным лицам, при этом получает налоги, а другое частное лицо несет ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ бремя на содержание АУ!
Это все равно, как если бы государство сказало: мне не нужен парламент, забирайте его с потрохами, партия "Единая России", а Вы - граждане вступайте обязательно в партию и платите взносы на содержание парламента. Это же все в Ваших интересах! Да кому нужен такой парламент вообще!
А если перевести тему в более гражданско-правовую плоскость: так скоро и судебные приставы будут частными лицами (но будут обязательно входить в СРО), и суды вообще (СРО даже не надо создавать - судейское сообщество уже есть).

[Smertch]

Ralf

А если перевести тему в более гражданско-правовую плоскость: так скоро и судебные приставы будут частными лицами (но будут обязательно входить в СРО

к вашему сведению, во Франции судебные приставы - не госслужащие, а частные лица, примерно как нотариусы у нас

[Дрёма]

ИМХО
Банкротство - процедура исполнения обязательств. Т. е. презюмирует наличие неисполненных обязательств и в теории преследует цель пропорционального удовлетворения требований всех кредиторов, а если повезёт, то ещё и оздоровиться.
Соотношение частного и публично здесь где-то поровну. С одной стороны отношения власти/подчинения чётко не прослеживаются, с другой стороны те же кредиторы - сбъекты частного права, вынуждены для удовлетворения своих интересов действовать только через одного человека - АУ. Т. е. я думаю, что у АУ всё-таки есть публичные полномочия, он осуществляет управление деятельностью ЮЛ, и делает это опираясь на принуждающую силу государства (в лице правоохранительных органов), будучи утверждён государством (в лице суда). В нормальном режиме управление осуществляет лицо, деятельнсоть которого урегулирована в основном договором с учредителями, которыми оно и назначается.

[Ralf]

к вашему сведению, во Франции судебные приставы - не госслужащие, а частные лица, примерно как нотариусы у нас

у них много чего другого... например, следователи не прокурорские, а судебные.

[rem235]

Ralf

И Ваши рассуждения прекрасные, если бы такого органа, который разрешает противоречивые интересы вовлеченных в банкротство лиц, не было бы. Я имею в виду суд. Вот он-то и должен осуществлять публичные функции.

суд контролирует, а процедуру ведет АУ, то же самое можно сказать про судебных приставов.
Про приставов во Франции вам тов. Smertch уже написал.
Кроме того, к вашему сведению по этой части есть большой отечественный опыт.

Между прочим, в тех же США АУ именно так и понимается. И у нас все чаще раздаются голоса о том, что арбитражное управление - разновидность ДУ.

А вы не задумывались как траст стыкуется с нашим ГП в том числе с обязательствами и правом собственности. Поразмышляйте на досуге. А потом говорите, что раздаются голоса.

То есть ситуация парадоксальная: государство, которое ОБЯЗАНО осуществлять публичные функции, отдает их частным лицам, при этом получает налоги, а другое частное лицо несет ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ бремя на содержание АУ!

Чтобы объяснить почему нужно пускаться в длительные рассуждения по поводу экономического базиса, гражданского общества и т.п., чего в пятницу делать не хочется.

[Ralf]

А вы не задумывались как траст стыкуется с нашим ГП в том числе с обязательствами и правом собственности. Поразмышляйте на досуге. А потом говорите, что раздаются голоса.

2. цель траста - забота об имуществе учредителя, цель АУ помимо указанной забота об удовлетворении интересов кредиторов.

Не Вы ли сами использовали это понятие в своей аргументации?

Кроме того, к вашему сведению по этой части есть большой отечественный опыт.

Расскажите, пожалуйста, очень интересно.

Чтобы объяснить почему нужно пускаться в длительные рассуждения по поводу экономического базиса, гражданского общества и т.п., чего в пятницу делать не хочется.

Мы никуда не торопимся - сделайте это в любое удобное Вам время.

Впрочем, и я Вам предлагаю поразмышлять над всем этим на досуге.

[vlan]

в Литве тоже приставы- частные, процент исполнения решений выше