Сообщений в теме: 96

[Bistrov Den]

я вот все время считал что невозможно передать ПС без передачи владения ..
Верно ли я понял, что вследствие этого не может собственник продать недвижимость, находящуюся в аренде? Владение же у арендатора.

У собственника может не быть правомочия владения и пользования. Главное - возможность распоряжаться

[J.D.Morrison]

Bistrov Den

Где вы нашли такое основание к отказу в регистрации, как неисполнение обязательства (все основания для отказа есть в ФЗ о регистрации)?

Регистраторы это где-то находят... Мне в свое время объясняли, что по внутренним инструкциям (которых я нигде не видел) экспертиза в ФРС - это, помимо прочего, и проверка исполнения сделки... Как быть тогда с ипотекой по закону я тогда чегой-то не спросил...

[Andry]

DraGon
неверно .. продать сможет, но с обременением
Bistrov Den

Исполнение Между прочим, будет заключаться не только в передаче самой вещи, но и (и это, пожалуй, главная обязанность продавца) в переносе права собственности.

во-во ... тока перенос права собственности без передачи вещи невозможен !

[Денежка]

Andry
Давайте логику вспомним:
Посылка раз:

невозможно передать ПС без передачи владения

Посылка два:
При аренде право владения находится у арендатора, т.е. у собственника владения нет, т.е. собственник не может передать владение.

Вывод:
невозможно передать ПС на имущество в случае, если имущество находится в аренде у арендатора.

В каком месте ошибка, если этот вывод не соответствует Вашему

неверно .. продать сможет, но с обременением

??

тока перенос права собственности без передачи вещи невозможен !

Где же это записано?

[Mister Muscle]

так вроде в школе учили

Andry значит, препод у вас был регистратор из УЮ. О них я уже говорил выше - зачем читать норму дальше первого пункта )))))) Присоединяюсь к вопросу Дракона о значении владения для распоряжения недвижимой вещью.

тока намерение

кхм... тока намерение - это эт протокол преддоговорных переговоров. А у ДКП - эт уже совсем другая история, товарищЪ. Он, знаете ли, правовые последствия порождает и без исполнения (консенсуальныйнах)...

[SOI]

Верно ли я понял, что вследствие этого не может собственник продать недвижимость, находящуюся в аренде?

согласен. Andry, не делайте из традиции культа.

[zabiyaka]

Собственник может продать свое имущество, находящееся в аренде у третьего лица. Только данное положение (что имущество обременено правами третьих лиц) необхоимо отразить в договоре купли-продажи, иначе могут отказать в регистрации. Также, смена собственника имущества не влечет прекращения арендных отношений. Просто право нового собственника будет обременено арендой. Но раз покупатель согласился с такими условиями продажи - никаких проблем.

[Mister Muscle]

zabiyaka вот вы это к чему?

[Денежка]

zabiyaka
Угу, угу... А скажите, вот если продавец - сука такая и не сообщит покупателю про аренду, и покупатель, соответственно, не согласится с тем, о чем не знает, что с передачей права собственности будет? Не передастся?

Это я вопрос задаю не из любопытства, а чтобы Вам было интереснее отвечать на вопрос realtorа

zabiyaka вот вы это к чему?

[Bistrov Den]

А скажите, вот если продавец - сука такая и не сообщит покупателю про аренду, и покупатель, соответственно, не согласится с тем, о чем не знает, что с передачей права собственности будет? Не передастся?

Все последствия - в статье 460 ГК. Поскольку покупатель может требовать лишь уменьшения цены или расторжения, приходим к выводу, что право собственности все же перешло.

[Mister Muscle]

Bistrov Den *хныча* А как же ввод во владение?...

[Bistrov Den]

Bistrov Den *хныча* А как же ввод во владение?...

А это не мой косяк был

[Mister Muscle]

Bistrov Den я к тому, что не Вам был вопрос, нафига отвечать В ваших-то знаниях не сомневается никто, а вот мнение зобейаки было антиресно ))

[Andry]

realtor

кхм... тока намерение - это эт протокол преддоговорных переговоров. А у ДКП - эт уже совсем другая история, товарищЪ. Он, знаете ли, правовые последствия порождает и без исполнения (консенсуальныйнах)...

а кто с этим спорит ? правовые последствия конечно порождает, тока пока вещь по ДКП не передана, вещного права у вас не возникнет .. тока обязательственное к продавцу - право требования передачи вещи по ДКП ..
вещное право в силу одного лишь факта заключения ДКП не переносится ... оснований не будет для гос. регистрации перехода, ИМХО.

DraGon

Цитата
тока перенос права собственности без передачи вещи невозможен !

Где же это записано?

это из логики закона следует ... по дкп одна сторона обязуется передать вещь в собственность другой стороне. Наша ситема права все таки изначально основывается на традиции - ст. 223 ГК РФ - ПС возникает с момента вручения ... для недвижки спец. правило - с момента гос. регистрации .. вместе с тем гос. рег. как акт гос. органа сама по себе не может являтся способом передачи гражданских прав и носит правоподтверждающий характер ... правообразующими же являются действия сторон направленные на перенос ПС, в том числе передача вещи по акту или каким -либо другим способом - именно эти действия по сути и являются предметом гос. регистрации ... само же по себе подписание договора является основанием для возникновения у покупателя тока обязательственного права, но никак не вещного ... ИМХО

[Andry]

Передача только права собственности без передачи вещи невозможна. Право собственности, как вещное право, не может быть передано отдельно от вещи.

[zabiyaka]

Есть такая интересная ст.556 ГК РФ для купли-продажи недвижимости.
"Передача недвижимости продавцом и принятие ее покупателем осуществляются по подписываемому сторонами передаточному акту или иному документу о передаче.
Если иное не предусмотрено законом или договором, обязательство продавца передать недвижимость покупателю считается исполненным после вручения этого имущества покупателю и подписания сторонами соответствующего документа о передаче." Это вообще-то, одно из основных условий договора купли-продажи недвижимости и если оно в договоре отсутствует - отказ в госрегистрации...
Стороны оговаривают в договоре документ о передаче и если нужно, то и момент.
Так что знал покупатель или не знал про аренду, причем тут передача недвижимости?
Если покупатель не был в курсе обременения и узнал уже после того, как стал собственником и его что-то не устраивает - добро пожаловать в суд!

[Bistrov Den]

Это вообще-то, одно из основных условий договора купли-продажи недвижимости и если оно в договоре отсутствует - отказ в госрегистрации...

Добавлено в [mergetime]1154520253[/mergetime]

Стороны оговаривают в договоре документ о передаче и если нужно, то и момент.

А если не оговоривают то что, договор недействителен?

Добавлено в [mergetime]1154520664[/mergetime]

это из логики закона следует ... по дкп одна сторона обязуется передать вещь в собственность другой стороне. Наша ситема права все таки изначально основывается на традиции - ст. 223 ГК РФ - ПС возникает с момента вручения

Как раз из закона это не вытекает, поскольку в той же статье 223 п. 2 указано, что право собственности возникает с момента регистрации

правообразующими же являются действия сторон направленные на перенос ПС, в том числе передача вещи по акту или каким -либо другим способом - именно эти действия по сути и являются предметом гос. регистрации ... само же по себе подписание договора является основанием для возникновения у покупателя тока обязательственного права, но никак не вещного

Вы абсолютизируете институт традиции, который для недвижки отнюдь не имеет такого значения как для движимого имущества. Кроме того, даже для движки передача не обязательна, если договором предусмотрен иной момент перехода права собственности (например, момент заключения договора К-П). А для недвижимости такое упоминание не является обязательным, поскольку есть п. 2 ст. 223.

Добавлено в [mergetime]1154520737[/mergetime]
Кроме того, не зря был поднят вопрос о возможности продажи вещи, не находящейся во владении продавца. Как Вы передадите вещь, если Вы ей не владеете?

[Денежка]

zabiyaka

Есть такая интересная ст.556 ГК РФ

Бесспорно!

Так что знал покупатель или не знал про аренду, причем тут передача недвижимости?

А действительно, причем?

Если покупатель не был в курсе обременения и узнал уже после того, как стал собственником и его что-то не устраивает - добро пожаловать в суд!

Ну перед судом еще можно подоговариваться, но Вы же знаете этих... Так что несомненно придется в суд.

Только как этот набор правильностей связан с темой "передача недвижимости после регистрации права собственности"???

Альф

А ФСР действует во имя своего шкурного интереса - поменьше участвовать в судебных делах...

А так она не будет в судебных делах участвовать, когда ее действия будут обжаловать?

Я ФСР не оправдываю,но с другой стороны их тоже можно понять....

Иногда можно. Иногда нет.

[zabiyaka]

Как раз из закона это не вытекает, поскольку в той же статье 223 п. 2 указано, что право собственности возникает с момента регистрации 

Да, вот только, регистратор может и отказать в регистрации, откуда же тогда взяться праву?

[Bistrov Den]

Вопрос параллельно обсуждается здесь:
http://forum.yurclub...howtopic=130757

[Andry]

Bistrov Den

Добавлено в 15:11

Цитата
это из логики закона следует ... по дкп одна сторона обязуется передать вещь в собственность другой стороне. Наша ситема права все таки изначально основывается на традиции - ст. 223 ГК РФ - ПС возникает с момента вручения

Как раз из закона это не вытекает, поскольку в той же статье 223 п. 2 указано, что право собственности возникает с момента регистрации 

Вы путаете момент возникновения права и основание возникновения права !

[Andry]

Bistrov Den еще раз повторю:

Право собственности, как вещное право, не может быть передано отдельно от вещи.

ПС на НО действительно возникает с момента гос. регистрации, однако основанием будет именно передача продавцом НО во исполнение ОБЯЗАТЕЛЬСТВА возникшего из ДКП ...

Кроме того, даже для движки передача не обязательна, если договором предусмотрен иной момент перехода права собственности (например, момент заключения договора К-П).

У меня к вам встречный вопрос: если в момент заключения ДКП вещь продавцом утрачена, но договором оговорено что ПС переходит в момент заключения договора .. тогда как? ПС перешло ?

[Andry]

Bistrov Den

Кроме того, не зря был поднят вопрос о возможности продажи вещи, не находящейся во владении продавца. Как Вы передадите вещь, если Вы ей не владеете?

Вот у меня к вам тот же вопрос ) только я б его чуть - чуть расширил: как Вы передадите вещь, если отсутствует возможность передачи владения ... Такая сделка как минимум оспорима... и как по вашему ПС перешло, но я как покупатель не могу не владеть, не пользоваться, не распоряжаться вещью ...
ЕСли Вы об этом :

Давайте логику вспомним:
Посылка раз:

Цитата
невозможно передать ПС без передачи владения

Посылка два:
При аренде право владения находится у арендатора, т.е. у собственника владения нет, т.е. собственник не может передать владение.

Вывод:
невозможно передать ПС на имущество в случае, если имущество находится в аренде у арендатора.

Не надо мешать мух и котлеты:
во первых - владение это не право, а факт ... нету у нас такого права в ГК
во вторых - по ДКП передается вещь = право на вещь, что в свою очередь опосредуется подписанием акта приема передачи или иного документа, подтверждающего передачу (для недвижки) ... при этом вещь может быть передана как с обременением (залог, аренда и т.д.) так и без такового ..
в третьих - по ДКП передается ПС на вещь, а не отдельные полномочия собственника ...

И еще один вопрос: допустим ДКП не исполнен - вещь не передана, а ПС зарегистрирована ... вы какой иск имеете к продавцу: вещный или обязательственный ?

[Денежка]

Andry
Скажите, как происходит передача недвижимости? Вот буквально посекундно этот процесс опишите, пожалуйста.

П.С. Не ищите в моих вопросах издевки, ее там нет