mvv, не думаю, что это новая конструкция в вексельном праве. Вексель - не может быть предметом займа - в принципе.
во-первых потому что вексель индивидуально-определенная вещь,
во-вторых потому что право собственности на него не ПЕРЕДАЕТСЯ, перевый векселедержатель становится собственником векселя в момент его "создания", векселедатель - собственником векселя не был ни в какой момент, следовательно и передать это право векселедержателю он не может.
KPB, а с моей позицией по поводу дарения Вы не согласны? здесь безвозмездная передача имущественных прав к векселедателю не просматривается?
С уважением.
|
|
||
|
Образ мыслей ненаказуем. Ульпиан
|
|
|
Вексель
Автор
-mvv-
, 16 Jan 2003 14:51
Сообщений в теме: 46
#27
Отправлено 16 January 2003 - 21:00
MatanYar, можете - и, на мой взгляд, ошибаетесь. 
Предполагается, что цена векселя соответствует вексельной сумме. Это раз. Рыночной ценой товара признается цена, сложившаяся при взаимодействии спроса и предложения на рынке идентичных товаров в сопоставимых экономических (коммерческих) условиях. Отсутствие порядка определения колебания рыночной цены каким-то образом может свидетельствовать о фактическом отсутствии материальной выгоды?? Рыночная цена у векселя, не обращающегося на рынке, может колебаться?? Это два... П.10 ст.40 НК.
KPB, ни фига вексель не удостоверяет, он содержит ничем не обусловленное вексельное обязательство. И в то же время является не долговой распиской, а ценной бумагой. Посмотри ст.815 ГК. Специально для тебя написано.
Предполагается, что цена векселя соответствует вексельной сумме. Это раз. Рыночной ценой товара признается цена, сложившаяся при взаимодействии спроса и предложения на рынке идентичных товаров в сопоставимых экономических (коммерческих) условиях. Отсутствие порядка определения колебания рыночной цены каким-то образом может свидетельствовать о фактическом отсутствии материальной выгоды?? Рыночная цена у векселя, не обращающегося на рынке, может колебаться?? Это два... П.10 ст.40 НК.KPB, ни фига вексель не удостоверяет, он содержит ничем не обусловленное вексельное обязательство. И в то же время является не долговой распиской, а ценной бумагой. Посмотри ст.815 ГК. Специально для тебя написано.
#28
-MatanYar-
Отправлено 16 January 2003 - 21:18
Alex Snark, не согласна. В п. 4 212 НК РФ установлено каким образом должна определяться рыночная цена - в соответствии с порядком, установленным ФКЦБ. Нет порядка - нет рыночной цены. Норма специальная, по отношению к сороковой статье, так што - не согласна.
Про колебание рыночной цены - а что я сказала, что оно возможно применительно к векселю? значит Вы неправильно меня поняли, напротив, - по отношению к неэмиссионным ценным бумагам этот термин непреминим, что лишний раз подтверждает - п.п. 3 п.1 212 НК РФ - не про векселя)))))
С уважением.
Про колебание рыночной цены - а что я сказала, что оно возможно применительно к векселю? значит Вы неправильно меня поняли, напротив, - по отношению к неэмиссионным ценным бумагам этот термин непреминим, что лишний раз подтверждает - п.п. 3 п.1 212 НК РФ - не про векселя)))))
С уважением.
#29
Отправлено 16 January 2003 - 21:19
MatanYar
тут и право и индивидуально определенная вещь, как "разрулить"?
Alex Snark
смотрю, удостоверяет ничем не обусловленное обязательство, точно. Где то я видел про заем (может ошибаюсь).
Коллеги, возможно я не прав, переутомился седня, несоображаю уже ничего.
тут и право и индивидуально определенная вещь, как "разрулить"?
Alex Snark
смотрю, удостоверяет ничем не обусловленное обязательство, точно. Где то я видел про заем (может ошибаюсь).
Коллеги, возможно я не прав, переутомился седня, несоображаю уже ничего.
#30
-mvv-
Отправлено 16 January 2003 - 21:25
Если руководствоваться определением займа ст.807 ГК то по ст.168 ГК сделка - займ ничтожен ???
#31
Отправлено 16 January 2003 - 21:38
Народ! (устало так)... Заем - это происки бухгалтеров... Не верьте им, правовая природа векселя с займом не пересекается, а тождественна...
#32
-mvv-
Отправлено 16 January 2003 - 22:04
Alex Snark
Как раз так мне бух про займ и сказал. А я ему займ не катит!!! Можно как продажа векселя фирмы А физику с отсрочкой оплаты. А далее по 818 ГК новацию долга покупателя в заемное обязательство.
Как раз так мне бух про займ и сказал. А я ему займ не катит!!! Можно как продажа векселя фирмы А физику с отсрочкой оплаты. А далее по 818 ГК новацию долга покупателя в заемное обязательство.
#33
-MatanYar-
Отправлено 16 January 2003 - 22:11
KPB , элементарно, вексель для векселедателя - не вещь, не может быть ее в силу того, о чем уже говорила ранее. Для векселедателя - вексель всегда долговое обязательство - не более того, именно исходя из этого - вексель первому векселедержателю выдается, а не продается.
Для первого векселедержателя вексель в момент получения - долговое обязательство векселедателя. В связи с этим по сделке, лежащей в основе выдачи векселя - передча имущественных прав требования (если против встречного исполнения со стороны перевого векселедержателя, то возмездная, если без такового, то безвозмездная).
Безусловным обязательство становится только для последующих добросовестных держателей в силу п. 17 Положения о переводном и простом векселе, в отношениях между векселедателем и первым векселедержателем векселедатель вправе ссылаться на недействительность обязательства, лежащего в основе выдачи векселя (ПП ВС и ВАС № 33/14), на основании чего может правомерно отказать в платеже по векселю (т.е. безусловность не срабатывает).
В то же время вексель - как формальная ценная бумага в отношениях между первым векселедержателем и последующими держателями - уже рассматривается как имущество.
Таким образом, для первого векселедержателя вексель имеет двойственную природу)))
С уважением.
Alex Snark )))) зависит от того, удостоверяет вексель заемное обязательство, или сам является предметом займа)))) по-моему mvv второй случай описывал)))
С уважением.
Для первого векселедержателя вексель в момент получения - долговое обязательство векселедателя. В связи с этим по сделке, лежащей в основе выдачи векселя - передча имущественных прав требования (если против встречного исполнения со стороны перевого векселедержателя, то возмездная, если без такового, то безвозмездная).
Безусловным обязательство становится только для последующих добросовестных держателей в силу п. 17 Положения о переводном и простом векселе, в отношениях между векселедателем и первым векселедержателем векселедатель вправе ссылаться на недействительность обязательства, лежащего в основе выдачи векселя (ПП ВС и ВАС № 33/14), на основании чего может правомерно отказать в платеже по векселю (т.е. безусловность не срабатывает).
В то же время вексель - как формальная ценная бумага в отношениях между первым векселедержателем и последующими держателями - уже рассматривается как имущество.
Таким образом, для первого векселедержателя вексель имеет двойственную природу)))
С уважением.
Alex Snark )))) зависит от того, удостоверяет вексель заемное обязательство, или сам является предметом займа)))) по-моему mvv второй случай описывал)))
С уважением.
#34
-mvv-
Отправлено 17 January 2003 - 00:01
Ну так как мне выдать физику вексель ООО. Сделать как отсрочку платежа с новацией по 818 ГК в займ с возвратом лет так через 100
Тогда чего с налогами может кто подскажет ???
У очень нужет вексель третьего лица.
С уважением.
Тогда чего с налогами может кто подскажет ???
У очень нужет вексель третьего лица.
С уважением.
#35
-MatanYar-
Отправлено 17 January 2003 - 00:20
mvv, не советую)))) собственные векселя не могут быть предметом купли-продажи.
#36
-lxv-
Отправлено 17 January 2003 - 07:45
По моему мнению:
1. Согласна с MatanYar в части порядка налогообложения векселя, полученного физическим лицом "без основания" (т.е. без встречного представления). В т.ч. согласна и с квалификацией сделки (дарение). только, как мне кажется, не факт, что речь идет об имущественном праве. Возможно, следует говорить об обещании дарить имущество (ч.2 ст.572 ГК РФ).
Так же соглашусь в том, что для организации А выдача векселя может привести к негативным налоговым последствиям при списании кредиторской задолженности (в результате того, что вексель не будет погашен)
Что касается возможности предоставления ценных бумаг в заем, то не все так однозначно, как мне кажется)) MatanYar: практика на этот счет противоречива. ФАС МО придерживается Вашей точки зрения)), в то время как Вышка, ФАС СЗО, ФАС УрО (по-моему) спокойно воспринимают договоры займа, предметом которых являются ЦБ.
2. Что касается в принципе "обмена" векселями, то, как мне кажется, таковая сделка рискована по следующим причинам:
- таковые векселя, в терминологии ЦБ РФ, могут быть признаны дружескими (п.п.б п.1.1 Письма ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О банковских операциях с векселями). При этом о существовании арбитражной практики, связанной с признанием векселей таковыми, я не знаю. Однако, как говорят ( ? ) это стоило некоторым немалых денег.
- тем не менее, такая сделка может быть признана недействительной по основаниям, указанным в ст.170 или 169 (на вскидку, пример аналогичного дела - Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 26 апреля 2002 г. N 2602/01)
При этом признание ее недействительной навряд ли рисковано с точки зрения п.9 Письма ВАС №18 (в т.ч. потому, что подконтрольность лиц исключает теоретически возражения со стороны А). Другой вопрос - госорганы. Особенно в свете шанса применить ст.169 ГК РФ (взыскание полученного в казну).
3. Таким образом, как мне кажется, "без основания" выдача векселя между аффилированными лицами проблематична.
В результате, имеет смысл "сделать" возмездную сделку, либо выдать вексель на фирму-помойку, у которой он потом и будет куплен физиком. Дабы не "связывать" его фактом оказания услуг кому бы то ни было (всякие последствия может повлечь, в т.ч. и налогового характера). В дальнейшем, при передаче векселя третьему лицу в счет платежа за долю в Б физлицо имеет право на имущественный вычет в соответствии с ст.220 (как выше уже было указано).
Примерно так, как мне кажется.
1. Согласна с MatanYar в части порядка налогообложения векселя, полученного физическим лицом "без основания" (т.е. без встречного представления). В т.ч. согласна и с квалификацией сделки (дарение). только, как мне кажется, не факт, что речь идет об имущественном праве. Возможно, следует говорить об обещании дарить имущество (ч.2 ст.572 ГК РФ).
Так же соглашусь в том, что для организации А выдача векселя может привести к негативным налоговым последствиям при списании кредиторской задолженности (в результате того, что вексель не будет погашен)
Что касается возможности предоставления ценных бумаг в заем, то не все так однозначно, как мне кажется)) MatanYar: практика на этот счет противоречива. ФАС МО придерживается Вашей точки зрения)), в то время как Вышка, ФАС СЗО, ФАС УрО (по-моему) спокойно воспринимают договоры займа, предметом которых являются ЦБ.
2. Что касается в принципе "обмена" векселями, то, как мне кажется, таковая сделка рискована по следующим причинам:
- таковые векселя, в терминологии ЦБ РФ, могут быть признаны дружескими (п.п.б п.1.1 Письма ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О банковских операциях с векселями). При этом о существовании арбитражной практики, связанной с признанием векселей таковыми, я не знаю. Однако, как говорят ( ? ) это стоило некоторым немалых денег.
- тем не менее, такая сделка может быть признана недействительной по основаниям, указанным в ст.170 или 169 (на вскидку, пример аналогичного дела - Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 26 апреля 2002 г. N 2602/01)
При этом признание ее недействительной навряд ли рисковано с точки зрения п.9 Письма ВАС №18 (в т.ч. потому, что подконтрольность лиц исключает теоретически возражения со стороны А). Другой вопрос - госорганы. Особенно в свете шанса применить ст.169 ГК РФ (взыскание полученного в казну).
3. Таким образом, как мне кажется, "без основания" выдача векселя между аффилированными лицами проблематична.
В результате, имеет смысл "сделать" возмездную сделку, либо выдать вексель на фирму-помойку, у которой он потом и будет куплен физиком. Дабы не "связывать" его фактом оказания услуг кому бы то ни было (всякие последствия может повлечь, в т.ч. и налогового характера). В дальнейшем, при передаче векселя третьему лицу в счет платежа за долю в Б физлицо имеет право на имущественный вычет в соответствии с ст.220 (как выше уже было указано).
Примерно так, как мне кажется.
#37
-lxv-
Отправлено 17 January 2003 - 07:49
MatanYar
Кста, насчет купли-продажи: ты не поверишь, но я видела ФАС МО на тему того, что сделка по передаче собственного векселя в заем была переквалифицирована в к/п собственного векселя. ))))))) О как бывает, как оказалось.)
Кста, насчет купли-продажи: ты не поверишь, но я видела ФАС МО на тему того, что сделка по передаче собственного векселя в заем была переквалифицирована в к/п собственного векселя. ))))))) О как бывает, как оказалось.)
#38
-mvv-
Отправлено 17 January 2003 - 10:01
Александра доброе время суток ))
Спасибо за участие.
Я можно взглянуть на Вышку, ФАС СЗО, ФАС УрО
дайте реквизиты , если не влом.
С уважением Вячеслав
))Спасибо за участие.
Я можно взглянуть на Вышку, ФАС СЗО, ФАС УрО
дайте реквизиты , если не влом.
С уважением Вячеслав
#39
-MatanYar-
Отправлено 17 January 2003 - 12:50
lxv, спасибо за поддержку))))
И тем не менее, вопрос могут или не могут являться предметом займа ценные бумаги вообще - дискуссионный (не раз обсуждавший в том числе и на ЮК), все таки речь, как правило, идет об акциях и облигациях, одного номинала и выпуска.
Практику о которой говоришь ты - я видела (в ней, опять же как правило, речь идет о вексельных кредитах, выдаваемых банками), уверена в том, что она не соответствует Положению о простом и переводном вексселе. Вексель сам является долговым обязательством -передать долг в долг, как минимум, странно))))
mvv , то что предложила lxv - один из оптимальных вариантов выхода из ситуации. Он для Вас выполним?
С уважением.
Цитата
это я тебе припомню еще))))придерживается Вашей точки зрения)),
И тем не менее, вопрос могут или не могут являться предметом займа ценные бумаги вообще - дискуссионный (не раз обсуждавший в том числе и на ЮК), все таки речь, как правило, идет об акциях и облигациях, одного номинала и выпуска.
Практику о которой говоришь ты - я видела (в ней, опять же как правило, речь идет о вексельных кредитах, выдаваемых банками), уверена в том, что она не соответствует Положению о простом и переводном вексселе. Вексель сам является долговым обязательством -передать долг в долг, как минимум, странно))))
mvv , то что предложила lxv - один из оптимальных вариантов выхода из ситуации. Он для Вас выполним?
С уважением.
#40
-mvv-
Отправлено 17 January 2003 - 13:47
Спасибо всем кто принял учатие в обсуждении.
Хотел бы изложить то, что я понял (может чего и не понял)
1.Выдать вексель фирме А физику без основания-возможно приведет к негативным налоговым последствия, чего мне абсолютно не нать.
2.Надо делать возмездную сделку по передачи векселя. Если прямого запрета нет на куплю-продажу собственного векселя , и есть судебная практика хоть и противоречивая и существует такое понятие как вексельный кредит (Письмо ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О банковских операциях с векселями раздел Вексельные кредиты, также нашел Письмо ЦБР от 16 марта 1999 г. N 94-Т
"О "Разъяснениях по вопросам инспекционных подразделений территориальных учреждений Банка России, поступившим во II полугодии 1998 года" там тоже говорится об оформлении векселем отсрочки в предоставлении кредита кредитной организации) то мне так кажется вполне законно будет заключить договор успупки(продажи) фирмой А векселя с отсрочкой оплаты. В данной ситуации получаем вроде возмездный договор.
MatanYar если у Вас есть реквизиты судебной практики по теме дайте пожалуйста реквизиты пороюсь у себя.
С уважением.
Хотел бы изложить то, что я понял (может чего и не понял)
1.Выдать вексель фирме А физику без основания-возможно приведет к негативным налоговым последствия, чего мне абсолютно не нать.
2.Надо делать возмездную сделку по передачи векселя. Если прямого запрета нет на куплю-продажу собственного векселя , и есть судебная практика хоть и противоречивая и существует такое понятие как вексельный кредит (Письмо ЦБР от 9 сентября 1991 г. N 14-3/30 О банковских операциях с векселями раздел Вексельные кредиты, также нашел Письмо ЦБР от 16 марта 1999 г. N 94-Т
"О "Разъяснениях по вопросам инспекционных подразделений территориальных учреждений Банка России, поступившим во II полугодии 1998 года" там тоже говорится об оформлении векселем отсрочки в предоставлении кредита кредитной организации) то мне так кажется вполне законно будет заключить договор успупки(продажи) фирмой А векселя с отсрочкой оплаты. В данной ситуации получаем вроде возмездный договор.
MatanYar если у Вас есть реквизиты судебной практики по теме дайте пожалуйста реквизиты пороюсь у себя.
С уважением.
#41
Отправлено 17 January 2003 - 14:34
Цитата
lxv, при передаче векселя происходит передача денежного права. Чистое дарение, без всяких там обещаний подарить деньги ) Зачем народ путатете?Согласна с MatanYar в части порядка налогообложения векселя, полученного физическим лицом "без основания" (т.е. без встречного представления). В т.ч. согласна и с квалификацией сделки (дарение). только, как мне кажется, не факт, что речь идет об имущественном праве. Возможно, следует говорить об обещании дарить имущество (ч.2 ст.572 ГК РФ).
) Вы ж так весь вексельный оборот под угрозу поставите, с учетом ст.575 (4)! Что ж, любой простой вексель = дарение? Во, блин... ))))Не сильно покупайтесь на письма ЦБ... Фраза "недопустимыми являются дружеские векселя" или как она там звучит, в законе не имеет поддержки. Что-то из "дружеского" регулируется банковскими правилами, но так то ж специальный субъект и специальные правила...
Цитата
Таки я не понял, вы согласны, что вексель увеличивает базу по НДФЛ? Или вы согласны с MatanYar? )))В дальнейшем, при передаче векселя третьему лицу в счет платежа за долю в Б физлицо имеет право на имущественный вычет в соответствии с ст.220 (
А сделка по передаче в заем собственного векселя и есть купля-продажа... С отсрочкой платежа и последующим зачетом. П.26 и п.36 Пленума ВАС №33/14.
Цитата
mvv, согласен. )заключить договор успупки(продажи) фирмой А векселя с отсрочкой оплаты. В данной ситуации получаем вроде возмездный договор.
#42
-MatanYar-
Отправлено 17 January 2003 - 19:04
mvv, извините пожалуйста, но реквизитов судебных актов, признающих правомерность продажи собственных векселей или выдачи вексельных кредитов под рукой у меня нет. К сожалению возможности сейчас их искать тоже нет.
А почему Вашему учредителю обязательно нужен вексель Вашей фирмы? Пусть возмет вексель у любого своего знакомого (я, кстати, совершенно серьезно), укажут в договоре, что учредитель дал в займы другу учредителя денежные средства, тот в удостверение займа передал учредителю собственный вексель. С точки зрения гражданского права - к сделке не придерешься, налоговых последствий для физиков никаких, а главное - проверить ничего не возможно (передавал деньги в займ, не передавал), они ж не ведут бухгалтерский учет)))
Извините, если совет не в тему.
С уважением.
А почему Вашему учредителю обязательно нужен вексель Вашей фирмы? Пусть возмет вексель у любого своего знакомого (я, кстати, совершенно серьезно), укажут в договоре, что учредитель дал в займы другу учредителя денежные средства, тот в удостверение займа передал учредителю собственный вексель. С точки зрения гражданского права - к сделке не придерешься, налоговых последствий для физиков никаких, а главное - проверить ничего не возможно (передавал деньги в займ, не передавал), они ж не ведут бухгалтерский учет)))
Извините, если совет не в тему.
С уважением.
#43
-Romuald-
Отправлено 17 January 2003 - 19:25
А нельзя сделать так, чтобы физик выдал продавцу доли переводной вексельс назначением ООО плательщиком? Вексель можно акцептовать сразу же, а меэжду физиком и ООО заключить соглашение, на основании которого этот акцепт делается.
Если в постингах уже упоминался запрет на такую схему, то извините, не сумел всего прочитать.
Если в постингах уже упоминался запрет на такую схему, то извините, не сумел всего прочитать.
#44
-mvv-
Отправлено 17 January 2003 - 23:19
MatanYar
Идея заманчивая и что всё равно какая сумма будет в векселе??? Cтоимость доли примерно 8 млн. деревянных. Как гос. органы посмотрят на того который дасть такой вексель. Хотя наверное можно и здесь отсрочку запихать (как в предьвлении так выплате денег за вексель векселедержателем) опять 25))
Romuald
Хитро, спасибо за совет))
Фактически будет собственный вексель физика от своего имени. Может Вы скажите в общих чертах как по бухгалтерии пройдет соглашение физика с ООО. Мне важно что не появилась какая нибудь фигня в виде какой-нибудь задолженности. И самое главное, что ООО платить не будет фактически. Вексель физика от продавца уйдет дальше в фирму-помойку. Извините, что много спрашиваю.
С уважением.
Идея заманчивая и что всё равно какая сумма будет в векселе??? Cтоимость доли примерно 8 млн. деревянных. Как гос. органы посмотрят на того который дасть такой вексель. Хотя наверное можно и здесь отсрочку запихать (как в предьвлении так выплате денег за вексель векселедержателем) опять 25
))Romuald
Хитро, спасибо за совет
))Фактически будет собственный вексель физика от своего имени. Может Вы скажите в общих чертах как по бухгалтерии пройдет соглашение физика с ООО. Мне важно что не появилась какая нибудь фигня в виде какой-нибудь задолженности. И самое главное, что ООО платить не будет фактически. Вексель физика от продавца уйдет дальше в фирму-помойку. Извините, что много спрашиваю.
С уважением.
#45
-Roman-
Отправлено 18 January 2003 - 00:53
Коллеги!
какие-то вы странные вещи говорите.
Вексель - БЕЗУСЛОВНОЕ обязательство уплатить... То есть, не имеет значение правовое основание (а также цели, намерения сторон и т.п.) по которым выдается вексель.
Если ООО хочет выдать вексель физическому лицу, пусть оно его возьмет и выдаст!
Тем самым оно обяжется перед этим физическим лицом уплатить ему (или индоссанту) определенную денежную сумму в срок, указанный в векселе.
Вообще, любое физическое или юридическое лицо (за исключением ф/л, признанного недееспособным) вправе выдать вексель любому физическому или юридическому лицу.
Выдача векселя (по общему правилу) договором займа не является, поскольку (примитивно говоря) не подпадает под определение займа, определенное ст. 807 ГК РФ.
Хотя выдать займа путем передачи векселя можно (несмотря на то, что вексель - индивидуально-определенная вешь) - поскольку это прямо указано в ст. 815 ГК РФ.
Также это не дарение (объяснять почему - долго и в ломы ). Вообще не все, что не имеет встречного предоставления, является дарением. Существуют и иные сделки Ссуда например... Если понятие договора ссуды соотнести с определением договора дарения (типа безвозмездное предоставление имущественного права...) тупо-юридически, получится что ссуда - дарение в чистом виде 
На самом деле это просто иная сделка - как и вексель.
Что касается налоговых последствий.
У физического лица (получателя векселя) - налог на доходы в размере номинала векселя. Ставка - 13 %. О получении физлицом дохода в натуральной форме организация должна уведомить налоргов.
У юридического (векселедателя) - данная сумма не учитывается при определении налога на прибыль (п. 12 ч. 1 ст. 270 НК РФ). НДС нет, так как выдача векселя - это сделка с ц/б.
Что касается
не существует финансовых (товарных и т.п.) векселей 
Вексель может быть простым или переводным. Но в любом случае это ничем не обусловленное обязательство одного лица уплатить другому лицу определенную денежную сумму.
Вообще, ИМХО, изначально простую ситуацию запутали и извратили невероятно
Приплели даже ФКЦБ, компетенция которой распространяется только на эмиссионные ц/б... <_<
При чем здесь дарение, мошенничество и внесение изменений в УК организации
В итоге: хотите выдать вексель - возьмите и выдайте!
Успехов в этом трудном деле...
какие-то вы странные вещи говорите.
Вексель - БЕЗУСЛОВНОЕ обязательство уплатить... То есть, не имеет значение правовое основание (а также цели, намерения сторон и т.п.) по которым выдается вексель.
Если ООО хочет выдать вексель физическому лицу, пусть оно его возьмет и выдаст!
Тем самым оно обяжется перед этим физическим лицом уплатить ему (или индоссанту) определенную денежную сумму в срок, указанный в векселе.
Вообще, любое физическое или юридическое лицо (за исключением ф/л, признанного недееспособным) вправе выдать вексель любому физическому или юридическому лицу.
Выдача векселя (по общему правилу) договором займа не является, поскольку (примитивно говоря) не подпадает под определение займа, определенное ст. 807 ГК РФ.
Хотя выдать займа путем передачи векселя можно (несмотря на то, что вексель - индивидуально-определенная вешь) - поскольку это прямо указано в ст. 815 ГК РФ.
Также это не дарение (объяснять почему - долго и в ломы
). Вообще не все, что не имеет встречного предоставления, является дарением. Существуют и иные сделки Ссуда например... Если понятие договора ссуды соотнести с определением договора дарения (типа безвозмездное предоставление имущественного права...) тупо-юридически, получится что ссуда - дарение в чистом виде На самом деле это просто иная сделка - как и вексель.Что касается налоговых последствий.
У физического лица (получателя векселя) - налог на доходы в размере номинала векселя. Ставка - 13 %. О получении физлицом дохода в натуральной форме организация должна уведомить налоргов.
У юридического (векселедателя) - данная сумма не учитывается при определении налога на прибыль (п. 12 ч. 1 ст. 270 НК РФ). НДС нет, так как выдача векселя - это сделка с ц/б.
Что касается
Цитата
Бухгалтерские: это финансовый вексель.
не существует финансовых (товарных и т.п.) векселей
Вексель может быть простым или переводным. Но в любом случае это ничем не обусловленное обязательство одного лица уплатить другому лицу определенную денежную сумму.
Вообще, ИМХО, изначально простую ситуацию запутали и извратили невероятно
Приплели даже ФКЦБ, компетенция которой распространяется только на эмиссионные ц/б... <_<
При чем здесь дарение, мошенничество и внесение изменений в УК организации
В итоге: хотите выдать вексель - возьмите и выдайте!
Успехов в этом трудном деле...
#46
-MatanYar-
Отправлено 18 January 2003 - 20:55
mvv, мда 8 млн. - это несколько боьше, чем я ожидала)))) С другой стороны сам факт того, что сумма велика - еще не повод для контроля со стороны налоговых органов, хотя если в дальнейшем вексель передается в оплату доли и надо будет доказывать отсутствие дохода физического лица от сделки по его отчуждению, могут и полиции поручить проверить этот факт...
Тогда может быть лучше сделать вексель третьего лица через помойку, как Александра предлагала? Вы объясните физ. лицу, что при той схеме, на которую он рассчитывает у него подоходный будет весьма не маленький (не зависимо от того, чью точку зрения Вы примете по вопросу уплаты подоходного, по Вашей схеме подоходный все равно получается...((((
Может Вам не вексель, может Вам цессию сделать - ну наверняка есть какая-нибудь дебиторка не реальная ко взысканию, может нагребете на восемь миллионов? по цессии - предусмотрите рассрочку по оплате уступленных прав на сколько хотите, а физ. лицо переуступит в счет оплаты доли. или тоже не прокатит?
Roman, не буду с Вами спорить))) у нас с Вами разные точки зрения на простой вексель и его правовую сущность в отношениях между векселедателем и первым векселедержателем - и это, наверное, хорошо)))
Хотела только уточнить:
Я искренне Вам завидую, не припомню ни одного вопроса по векселям (не важно простым или переводным), который можно было бы назвать простым)))))
С уважением.
Тогда может быть лучше сделать вексель третьего лица через помойку, как Александра предлагала? Вы объясните физ. лицу, что при той схеме, на которую он рассчитывает у него подоходный будет весьма не маленький (не зависимо от того, чью точку зрения Вы примете по вопросу уплаты подоходного, по Вашей схеме подоходный все равно получается...((((
Может Вам не вексель, может Вам цессию сделать - ну наверняка есть какая-нибудь дебиторка не реальная ко взысканию, может нагребете на восемь миллионов? по цессии - предусмотрите рассрочку по оплате уступленных прав на сколько хотите, а физ. лицо переуступит в счет оплаты доли. или тоже не прокатит?
Roman, не буду с Вами спорить))) у нас с Вами разные точки зрения на простой вексель и его правовую сущность в отношениях между векселедателем и первым векселедержателем - и это, наверное, хорошо)))
Хотела только уточнить:
Цитата
поскольку про индивидуальную определенность векселя говорила я, хотелось бы понять - Вы полагаете, что вексель (а не денежные средства, или другие вещи, определенные родовыми признаками) может быть предметом займа и это прямо закреплено в ст. 815 ГК РФ? По-моему все-таки в 815 ГК РФ говориться о том, что вексель выдается заемщиком заимодавцу (т.е. предмет займа - денежные средства, вексель в этом случае удостоверяет получение займа), или я не так поняла вашу цитату?Хотя выдать займа путем передачи векселя можно (несмотря на то, что вексель - индивидуально-определенная вешь) - поскольку это прямо указано в ст. 815 ГК РФ.
Цитата
на самом деле приплели ФКЦБ только для того, чтобы определиться с налоговыми последствиями у физ лица при толковании ст. 212 НК РФ))))), к обсуждению собственно сделки по передаче векселя это отношения не имеет)))Приплели даже ФКЦБ, компетенция которой распространяется только на эмиссионные ц/б...
Цитата
)))))))))Вообще, ИМХО, изначально простую ситуацию запутали и извратили невероятно
Я искренне Вам завидую, не припомню ни одного вопроса по векселям (не важно простым или переводным), который можно было бы назвать простым)))))
С уважением.
#47
-mvv-
Отправлено 19 January 2003 - 01:32
MatanYar
Я думаю НДФЛ не будет если стоимость доли равна сумме векселя. Вексель можно подогнать под стоимость не вопрос. НДФЛ откуда ???
С уважением.
Я думаю НДФЛ не будет если стоимость доли равна сумме векселя. Вексель можно подогнать под стоимость не вопрос. НДФЛ откуда ???
С уважением.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
