Перейти к содержимому

Если не знаешь, что делать - подожди, пока противник ошибется первым.



  2. →
  3. →

- - - - -

Вексель

Автор -mvv- , 16 Jan 2003 14:51

Сообщений в теме: 46

#1 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 14:51

Меня интересует такой момент, как выдача ООО физическому лицу собственного векселя.
Ситуация следующая - физическому лицу необходим вексель третьего лица (в данной ситуации данной ООО – фирма А) для последующей оплаты данным векселем покупаемой доли другого ООО – фирма Б.
Фирма А – подконтрольна на 100 % физ. лицу . Как выдать фирме А, этому физ. лицу вексель на каком основании. Договор займа с новацией в вексель не подходит т.к. физ. лицо ни копейки не дает фирме А. Может кто подскажет.
Буду признателен. :)
  • 0

#2 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 14:57

Цитата

для последующей оплаты данным векселем покупаемой доли другого ООО

Вексель не является средством платежа.
Тут возможен вариант с отступным по договору КП доли ООО Б.
  • 0

#3 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 14:59

mvv
И собственно в чем вопрос то? Ну и пусть ООО выдаст вексель, в чем проблема?
  • 0

#4 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 15:13

Что касается последующей оплаты векселем покупаемой доли я сказал обобщающе. Никто в договоре уступки доли фирмы Б присать, что платим векселем не будет. Через новацию или отступное физик отдасть вексель фактически третьего лица фирмы А.
Но вопрос не в этом. Меня волнует на каком основании фирма А выдасть вексель ??? Что просто так, вот тебе Иванов вексель. Понятно фирма А выдаст, но как это оформить юридически, что бы совсем уж лажой не пахло :)
  • 0

#5 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 15:24

Долю в вашем ООО продаете данному физику. Он, в свою очередь, подает заявление о выходе. ООО расплачивается за стоимость доли векселем и вновь продает долю первоначальному участнику. Сами понимаете, должен быть кто-то крайний, кто получит выгоду или понесет убыток. Если ООО на шару выдаст вексель, крайним будет оно. Лучше свалить на физика.
Другой вариант - найти кредитора ООО на такую сумму, выдать ему вексель с бланковым индосамментом. Цепочка векселедержателей в таком случае не отслеживается никак, загнать вексель можно как через одни, так и через 10 рук.
  • 0

#6 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 15:41

Alex Snark
Спасибо за совет, но очень муторно - измения в уч.доки, регистрация ИМНС и т.д. Да еще стоимость доли ООО существенная в млн. руб исчисляемая , а соответственно и сумма векселя не маленькая думаю крайний влетит сильно .
Может проще. Может им собственными векселями обменяться. Физик ООО свой, а ООО физику свой ???
А если ООО на шару выдаст вексель, что ему будет ??? :)
  • 0

#7 -иго-

-иго-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 15:56

Господа, я не совсем понял, а зачем такие сложные конструкции. Почему бы просто векселем не расплатиться за оказание каких-либо услуг, предоставленных ООО данным физическим лицом? :)
  • 0

#8 -LOW-

-LOW-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 16:07

Mvv, Фирма А потом оплатит этот вексель ?

Что касается выдачи без всякого основания векселя физ. лицу: по сути - это дарение, что влечет определенные налоговые последствия как для фирмы так и для физика.
Поэтому лучше оформить выдачу векселя в качестве новирования обязательства по оплате фирмой каких-либо услуг физика.
  • 0

#9 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 16:11

mvv
Что в вашем случае значит фирма А 100% подконтрольна?
Ну что будет, вексель действителен независимо от действительности основания выдачи. Вам что надо, прикрыть ООО А или дальнейшую передачу векселя?
  • 0

#10 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 16:39

KPB
Фирма А подконтрольна на 100 % т.е. фирма А выдасть данный вексель физику 100%. Только нужно как то это формально оформить.
Вексель нужен для того чтобы он потом прошел в сделке купли-продажи доли фирмы Б (как вексель третьего лица). Далее вексель А будет слит в какую нибудь , опять же подконтрольную физ. лицу фирму и там "умрет". Срок платеже через N лет. Да добавлю доля фирмы Б принадлежит фирме С и придется все по бух. проводить.
LOW

Цитата

Что касается выдачи без всякого основания векселя физ. лицу: по сути - это дарение, что влечет определенные налоговые последствия как для фирмы так и для физика.

Какие , если можно поясните пожалуйста.
  • 0

#11 -LOW-

-LOW-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 16:48

Я так понимаю, что в принципе фирма А изначально не собирается платить по собственному векселю, и физик это тоже прекрасно понимает. Если это так, то с помощью этого «бронзового» векселя будет создан липовый уставный капитал новой фирмы.
Все это очень смахивает на мошенничество.

В отношении налоговых последствий: дарение возможно только из чистой прибыли организации, после уплаты всех налогов, с соответствующем отражением в бух. учете.
У физика появляется налогооблагаемая база по подоходному налогу с полученного имущества, ставка если мне память не изменяет 30 %.
  • 0

#12 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 17:06

Цитата

А если ООО на шару выдаст вексель, что ему будет ???

mvv, гражданские последствия - как обычно. Договор дарения. Налоговые - НДС. Бухгалтерские: это финансовый вексель. Объектом бухучета являются обязательства организации. По субсчету "векселя выданые" это обязательство Вы оформите. И сумму по векселю - в убытки, не уменьшающие прибыль.
  • 0

#13 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 17:08

LOW, это не мошенничество (если не рассматривать через подобную призму деятельность новой фирмы, липовый капитал которой не обеспечивает обязательств перед кредиторами).
  • 0

#14 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 17:15

LOW
Никакого липового уставного капитала создаваться не будет. Фирма Б давно работает. Просто идет оформление договора купли-продажи доли фирмы Б. Ну что с того , что физик отдасть вексель третьего лица фирме С, а она далее передаст в другую фирму Где мошенничество ???
Что касается дохода у физика, мне кажется Вы не правы. Вексель физик к оплате не предъявит, дохода не будет. Сам вексель, как сказано в Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 11 апреля 2000 г. N 440/99 " Вексель удостоверяет обязательство займа. Поэтому, являясь долговым обязательством, он не может отождествляться ни с денежными средствами, ни с иной формой эквивалента, используемого в товарном обращении." Доход - экономическая выгода, какая у физика выгода от "долгового обязательства"
С уважением.
  • 0

#15 -LOW-

-LOW-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 17:46

Нет времени для подробного ответа, но все же.

Мошенничество здесь просматривается в том, что физ. лицо, зная что вносимый в уставный капитал вексель просто бумажка, не имеющая под собой реальной финансовой составляющей, вводит в заблуждение ООО, этому ему содействует Фирма А.
Взамен он получает право на дивиденды и право принятия решения по коммерческой деятельности ООО. Также, по сути обманываются кредиторы этого ООО, т.к. часть уставняка ничем не обеспечена. Более того, не дай бог этот вексель выйдет за круги подконтрольных фирм … Это только то, что на поверхности, дальше больше.

В отношении подоходника. Замечательно, я получил долговой документ (вексель) с помощью которого я могу не только стать участником ООО, но, и допустим, могу приобрести любое другое имущество за счет этого векселя. И что по Вашему это не доход ?

На последок. Что ж господа и дамы, дерзайте, может и прокатит. Но я б под такое не подписался.
  • 0

#16 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 17:49

mvv, Вам не угодишь. То вы вексель считаете ценной бумагой, внося в уплату доли в УК, то вдруг при оценке дохода - долговым обязательством. Вексель как бумага, оформленная в связи с договором займа - это частный случай. ВАС некорректно подошел к определению векселя, совершенно забыв о том, что это ценная бумага. Отметим также, что указанное Вами ПП ВАС издано по мотивам старого закона о подоходном налоге. По НК рассматриваем совершенно иной налог (НДФЛ) и совершенно иные положения, зачеркивающие доводы ВАС на корню. Как пример, п.4 ст.212: при получении дохода в виде материальной выгоды от приобретения ценных бумаг налоговая база определяется как превышение рыночной стоимости ценных бумаг над суммой фактических расходов налогоплательщика на их приобретение.
LOW был неправ лишь в части ставки налога, но 13% физик должен будет исчислить и уплатить.

Цитата

Но я б под такое не подписался

Присоединяюсь. :)
  • 0

#17 -LOW-

-LOW-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 17:58

Alex Snark
Точно, спутал с выйгрышами и призами при проведении конкурсов и игр. Там 35 %.
  • 0

#18 -MatanYar-

-MatanYar-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 18:37

mvv выдача векселя на пустом месте на самом деле не может быть отражена в бухгалтерском учете, иначе чем через появление убытка. На этот убыток непременно обратят внимания налоговые органы (тем более вексель, тем более собственный, тем более физ. лицу - для них это просто фрутис какой-то))))
В основе выдачи векселя при отсутствии денежного обязательства векселедателя перед первым векселедержателем с моей точки зрения лежит сделка дарения (только предмет дарения не вексель как имущество, а имущественное требование к векселедателю, что впрочем для 572-ой ГК - не имеет принципиального значения).
Насчет НДС - я сомневаюсь, хотя в 146 НК РФ в качестве объекта упоминается безвозмездная передача имущественных прав (правда база под этот объект не определена), но не исключаю, что и он в этом случае может появиться)))
В отношении прибыли тоже все не однозначно, как мне кажется: п.п. 18 ст. 250 НК РФ признает внереализационным доходом списанную по истечении срока исковой давности кредиторскую задолженность, так что если гасить вексель ООО А не собирается, то через четыре года (если вексель по предъявлении) на номинал векселя будет и налог на прибыль (если 25-ую главу не отменят или ООО А к тому времени не ликвидируют)))
И насчет дохода физического лица, как мне кажется, тоже должны возникнуть определенные опасения. Чудом под ст. 211 НК РФ не попал доход в виде безвозмездно полученных прав требования (благодаря некорректному определению имущества, данному в ст. 38 НК РФ). В то же время, передав вексель за долю (не важно как - зачетом, отступным) физ. лицо фактически совершает операцию с ценной бумагой, приносящую доход. В этом случае, исходя из 214.1. НК РФ либо уменьшаем на расходы по приобретению (которых нет), либо применяем имущественный вычет 125000 руб. (хватит?). Может быть и будет здесь подоходный налог...
Я конечно могу ошибаться, но я б так делать не стала)))))
С уважением.
  • 0

#19 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 18:41

Alex Snark

Цитата

гражданские последствия - как обычно. Договор дарения


А где вы здесь дарение усмотрели?
  • 0

#20 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 18:43

Alex Snark
Что касается НДФЛ кажись Вы правы.
А кто будет считать рыночную стоимость этого векселя налорганы ???
Мне самому это все не очень нравится, но что делать раз сказано НАДО.

LOW

Цитата

вносимый в уставный капитал вексель просто бумажка

В какой уставной капитал, какой фирмы. В фирму Б ничего не вностится, она существует и УК давно оплачен. На учете у фирмы С он повиснет и что ??? Нет здесь состава преступления. Дело шьёш начальник :) :) :)
С уважением.
  • 0

#21 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 19:18

KPB, где дарение усмотрели? В ГК, собственно :) Ценной бумагой является документ, удостоверяющий имущественные права. Безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления. По договору дарения даритель безвозмездно передает или обязуется передать одаряемому вещь в собственность либо имущественное право к себе или к третьему лицу.
Что здесь необычного?
  • 0

#22 -MatanYar-

-MatanYar-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 19:31

Alex Snark , не согласна что п. 4 ст. 212 НК РФ распространяется на векселя.
абз. 2 п. 4 "Порядок определения рыночной цены ценных бумаг и предельной границы колебаний рыночной цены ценных бумаг устанавливается федеральным органом, осуществляющим регулирование рынка ценных бумаг"
Я не нашла документов ФКЦБ об установлении Порядка установления рыночной цены на неэмиссионые ценные бумаги ( предельная граница колебания рыночной цены - термин вообще не применимый к неэмиссионным ценным бумагам).
В связи с этим, как мне кажется, материальной выгоды по векселям у физ. лиц (по смыслу п. п. 3 п. 1 и п. 4 ст. 212 НК РФ) нет.
Могу ошибаться))))
С уважением.
  • 0

#23 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 19:59

Alex Snark
Вексель ведь удостоверяет заемные отношения. Опять упираемся в основания выдачи. Вот если бы не свой вексель был, другое дело.
  • 0

#24 -mvv-

-mvv-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 20:45

Тут один человек сказал такую фразу, выдается вексель фирмой А физлицу беспроблем. Заключается договор займа между А и физлицом. Займодавец А выдает займ заемщику - физлицу , но не деньгами а собственным векселем. Типа на тебе вексель, а когда предьявишь нам мы тебе деньги, а потом ты их типа вернешь. Это, что новая конструкция в вексельном праве ???
Какие мнения будут на форуме :)
С уважением.
  • 0

#25 KPB

KPB

    Сибиряк

  • Partner
  • 1220 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 January 2003 - 20:52

mvv :)
Хорош займ. Вексель - безусловное обязательство уплатить. Так нельзя.
  • 0
Обратно в Общие вопросы (для профессиональных юристов, форум для неюристов и начинающих ниже)


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных

  1. Конференция ЮрКлуба
  2. → Форум для профессиональных юристов (форум для неюристов и начинающих ниже)
  3. → Общие вопросы (для профессиональных юристов, форум для неюристов и начинающих ниже)
  4. Политика Конфиденциальности
  5. Правила конференции ·
  6.