Сообщений в теме: 60

[Михаил]

а того, что в ТК нет определения имущества, разве недостаточно?

[Капитон]

Дэн
считаю, что заключение договоров ПМО на недвижимость, станки невозможно.
Основание указанный выше перечень.
В реале все руководители понимают, но требуют заключения договоров. "Для острастки"

[LSM]

Михauл

Цитата

а того, что в ТК нет определения имущества, разве недостаточно?

Что должно быть достаточным???

Вам уже сколько человек об этом сказали, а Вы все об одном и томже.
Прения заканчиваю..

[Орокон]

Михauл
С отдельбными бухами нужно разговаривать простым понятным дебилам языком, и в итоге доводить ситуацию до абсурда, тогда есть небольшой шанс, что "пробьешь оборону"

По сути: нельзя вешать проблему на работников путем оформления дополнительных бумажек. Сначала РД должен принять действенные меры по обеспечению сохранности имущества.
В моей практике были просто дикие ситуацию, когда детали воровали не в смысле как запчасть от станка, а деталь, - которую вэтот момент обрабатывали на станке. Это был вообще писец у своего же товарища скрысить (стоимость детали о-го-го + незакрытый наряд)

[Михаил]

LSM

Цитата

Вам уже сколько человек об этом сказали, а Вы все об одном и томже.

Вы считаете юридическим доводом количество голосов? причем необоснованных, типа одобрямс предыдущего оратора....

Цитата

Прения заканчиваю

да как скажете...

[Михаил]

почему необоснованным? потому что пишете

Цитата

с водителем авто нельзя ... по раховому документу авто выдать?

а обоснования не приводите. кроме доводов, типа "мне кажется и я считаю"

Цитата

мне надо решить вопрос с бухгалтерией законным способом

разберитесь у себя, зачем Вам нужен бухучет. если для отчетности перед государством и просто законности, то это и есть затыкание дыр. Если же хотите получать от него пользу в управлении, бухучет должен быть достоверным (это не я придумал, это в ст.1 закона о бухучете написано). и как после этого можно отдавать основное средство одному работнику, а материально ответственным назначать другого?

[LSM]

Михauл

Цитата

Вы считаете юридическим доводом количество голосов? причем необоснованных, типа одобрямс предыдущего оратора....

Не количество голосов, а в том что все уже привели Вам обоснование, а Вы не слушаете, уперлись и все.
Есть перечень и водитель туда не входит, всё точка....что Вам еще нужно? Какое Вам еще обоснование нужно????

Цитата

да как скажете...

Недаете расслабуху

Добавлено в [mergetime]1156830180[/mergetime]
Михauл
Кстати, токарей, фрезеровщиков и пр. станочников там тоже нет.

[Михаил]

LSM

Цитата

Есть перечень и водитель туда не входит, всё точка....что Вам еще нужно? Какое Вам еще обоснование нужно????

да мне не нужно
1. специальный письменный договор (ДоПМО) и разовый документ - разные основания материальной ответственности в соответствии с п.2 ч.1 ст. 243 ТК. такой вывод можно сделать хотя бы из наличия логического оператора "или".
2. ст. 244:

Цитата

Перечни работ и категорий работников, с которыми могут заключаться указанные договоры, а также типовые формы этих договоров утверждаются в порядке, устанавливаемом Правительством Российской Федерации.

заметьте: про разовые документы в этой статье ни слова.
итого: я ни вижу в тексте ТК запретов или иных причин, почему с лицами, не включенными в перечень, нельзя подписывать разовые документы о передаче им товарно-материальных ценностей.
единственный ответ: потому, что они не захотят. тут согласен, но задача руководителей сделать так, чтоб захотели. управленческие методы здесь обсуждать действительно неинтересно....

[LSM]

Михauл

Цитата

итого: я ни вижу в тексте ТК запретов или иных причин, почему с лицами, не включенными в перечень, нельзя подписывать разовые документы о передаче им товарно-материальных ценностей.

Ну что, обратимся к словарям?
1. Разовый документ - Документы о хозяйственных операциях, составляемые однократно сразу же после завершения операции: приходный и расходный ордера, акты, требования, накладные. (Райзберг Б.А., Лозовский Л.Ш., Стародубцева Е.Б. Современный экономический словарь.-М., 2003)
2. Разовый документ - документ, единовременно фиксирующий одну или несколько хозяйственных операций. Правильно оформленные разовые документы служат основанием для составления бухгалтерской записи в учете. К разовым документам относятся: приходные и расходные кассовые ордера, накладные-требования на отпуск материалов и т.п.
3. Документы, которые отражают одну или несколько хозяйственных операций. После составления разовые документы передаются в бухгалтерию организации и на их основании производится бухгалтерская запись. К Д.р. относятся приходные ордера по материалам, кассовые приходные и расходные ордера, авансовые отчеты и др.

Можно сделать вывод, что РД нужен только для получения или транспортировке ТМЦ.
Про разовую доверенность вообще молчу

Цитата

единственный ответ: потому, что они не захотят. тут согласен, но задача руководителей сделать так, чтоб захотели. управленческие методы здесь обсуждать действительно неинтересно....

Ну наконец-то, пришли к единому мнению

Сообщение отредактировал LSM: 29 August 2006 - 12:39

[Михаил]

LSM
о как! хорошо.
к чему пришли?
1. есть такой документ. "накладная на внутреннее перемещение объектов основных средств" (ОС-2). есть? а как же. постоановление ГКС № 7 от 21.01.2003. Чего дальше пишет ГКС?

Цитата

Применяется для оформления и учета перемещения объектов основных средств внутри организации из одного структурного подразделения (цеха, отдела, участка и др.) в другой.

2. Является ли ОС-2 разовым документом? руководствуясь представленными определениями, явно является. а современный экономический словарь мрямо упоминает накладные среди таких документов.
3.

Цитата

Можно сделать вывод, что РД нужен только для получения или транспортировке ТМЦ.

заметьте, не я это сказал накладная ОС-2 как разовый документ действительно нужна для получения ТМЦ структурным подразделением. вернее, оформляет факт получения. причем обратите внимание: структурным подразделением является не только Управление, или географически обособленное подразделение, но и цех, и отдел. я ж не зря спросил вас о наличии завхоза в юротделе...
итого:
1. правилами бухучета предусмотрено оформление первичнымии документами внутреннего перемещения основных средств (приказ минфина № 91н, пункты 6, 7)
2. первичный документ, составляемый в этом случае (ОС-2), является разовым документом.
3. разовые документы прямо указаны в качестве одного из основании полной материальной ответственности в ТК. при этом, заключения договоров не требуется.
?

[LSM]

Михauл
Все это хорошо, но как это относится к токарю??? он пойдет получать станок??? Или к юристу, который пойдет получать эти ОС??? Да для этого есть специальные службы, а ПМО наступает у работников не включенных в перечень только в рамках п.3-8 ст.243 и неважно получал ли этот работник ноутбук (станок) по РД или еще как.

[Капитон]

Михauл
Вы собираетесь все имущество закрепить на ПМО
Токарь уходя со смены у Вас по разовому документу сдает станок?
Или водитель, ставящий авто в гараж несет ответственность если ночью кто-нибудь откурутит от авто?
Наконец поясните мне как Вы собираетесь передавать на ПМО объекты недвижимости (здания, теплотрассы), нематериальные активы?

[Михаил]

Капитон
грамотный вопрос. за исключением НМА. Ответ уже дал Летчик-2. работодатель должен создать условия для сохранности ТПЦ. Поэтому если станок работает в 3 смены, токарю его передать по накладной нельзя.
А вот если юриста посадить в отдельный кабинет и дать ему ключик от этого кабинета, никаких препятствий ни вижу. И тем более если речь идет о ноутбуке для командировки.
LSM

Цитата

а ПМО наступает у работников не включенных в перечень только в рамках п.3-8 ст.243

а почему п.2 после "или" забываете? хотя бы в отношении денег Вы ж согласны были...

[Капитон]

Михauл

Цитата

А вот если юриста посадить в отдельный кабинет и дать ему ключик от этого кабинета, никаких препятствий ни вижу.

А вторые комплекты ключей у "ночного директора", у уборщицы. Тогда уж сразу про опечатывание. Все равно считаю, что под перечень не подпадает.

Цитата

о ноутбуке для командировки

каждый раз выдают?

Цитата

грамотный вопрос. за исключением НМА.

Ну зачем так обижать нашего буха.
Он умудрился повесить НМА на ПМО. А также электросети на энергетика, здание на АХО, теплосети... Даже то, что отдали в аренду.
Бывает, что стену не пробьешь, а только лоб расшибешь да устанешь порядком.

[LSM]

Михauл

Цитата

а почему п.2 после "или" забываете? хотя бы в отношении денег Вы ж согласны были...

Я его незабываю, я уже говорил здесь, что РД нужен для транспортировки или получении ТМЦ, всё, больше ни для чего.
А причем тут деньги? Там другие хоз.операции.

Цитата

А вот если юриста посадить в отдельный кабинет и дать ему ключик от этого кабинета, никаких препятствий ни вижу. И тем более если речь идет о ноутбуке для командировки.

Самое главное препятствие, сам юрист.......много Вы знаете юристов с которыми заключен ДПМО или который получил по РД ноутбук? Если юрист использует ноутбук как рабочий инструмент и по какой-нибудь причине его сломал, то с него можно затребовать возместить ущерб в рамках ст.243, даже если он не получал его по РД, все строго по ТК, зачем еще плодить лишние бумажки которые небудут имень юридической силы?

[Орокон]

Капитон

Цитата

Он умудрился повесить НМА на ПМО. А также электросети на энергетика, здание на АХО, теплосети... Даже то, что отдали в аренду.
Бывает, что стену не пробьешь, а только лоб расшибешь да устанешь порядком.

ржупосталом. Посоветуйте буху еще и "гудвилл" на кого нить повесить по ДПМО (что у бухов с аудиторами все было нормалек), - на юриста или еще на кого нить ))))))))))))))))))

[Михаил]

Гость

Цитата

ну и как это соотносится с водителем авто?

очень просто соотносится. почитайте перечень что-ли еще раз, проанализируйте, что общего между трудорвыми функциями, включенными в него... водитель не обслуживает ТМЦ. он обслуживает пассажиров, или груз, но сейчас не об этом. а автомобилем, как ТМЦ, он пользуется. точно так же как юрист ноутбук не обслуживает, а пользуется. заметили разницу?
зы. только не надо говорить, что водитель свое авто моет и масло в нем проверяет. это не основная его функция, а зачастую вообще не его функция.

Капитон

Цитата

Все равно считаю, что под перечень не подпадает.

так я с этим согласен. конечно не подпадает.

LSM

Цитата

Самое главное препятствие, сам юрист.......много Вы знаете юристов с которыми заключен ДПМО или который получил по РД ноутбук?

я ж предложил ну субъективных моментах не останавливаться...
ну если честно, специального опроса не проводил, так что только трех знаю (включая меня, мой предшественник и ... этот, в общем следующий сменившщий на должности) имеется в виду конечно накладная, а не договор. что вы все за этот договор с перечнем так зацепились? абстрагируйтесь от них

[LSM]

Михauл

Цитата

зы. только не надо говорить, что водитель свое авто моет и масло в нем проверяет. это не основная его функция, а зачастую вообще не его функция.

Советую Вам почитать ДИ водителя, как раз таки это есть в его обязанностях

Добавлено в [mergetime]1156927351[/mergetime]

Цитата

имеется в виду конечно накладная, а не договор. что вы все за этот договор с перечнем так зацепились? абстрагируйтесь от них

Да не можем абстрагироваться от законов и правил
По Вашему получается нужно каждый раз ТМЦ утром получать, а вечером сдавать

Цитата

включая меня, мой предшественник и ... этот, в общем следующий сменившщий на должности

И всё??? нда......вопросов нет

[Дэн]

Как всегда, два юриста – три мнения, N – юристов – N+X мнений

Мне больше всего нравится позиция Капитона(без иронии)

Цитата

считаю, что заключение договоров ПМО на недвижимость, станки невозможно.Основание указанный выше перечень.

я бы на ней остановился, дабы давать отлуп бухам, но.. повторюсь
"1.2. Для целей настоящих Методических указаний под имуществом организации понимаются основные средства, нематериальные активы, финансовые вложения, производственные запасы, готовая продукция, товары, прочие запасы, денежные средства и прочие финансовые активы....
1.3. Инвентаризации подлежит все имущество организации независимо от его местонахождения и все виды финансовых обязательств...
Инвентаризация имущества производится по его местонахождению и материально ответственному лицу."
т.е для аудиторов и бухгалтеров есть имущество - подайте МОЛ, а значит и ДПМО
Михauл

Цитата

накладная ОС-2 как разовый документ действительно нужна для получения ТМЦ структурным подразделением. вернее, оформляет факт получения.

Возможно, я ошибаюсь, но для меня ТМЦ и ОС разные "вещи". Товарно - материальные ценности - производственные запасы, готовая продукция, товары, прочие запасы. К основным средствам относятся: здания, сооружения, рабочие и силовые машины и оборудование, измерительные и регулирующие приборы и устройства, вычислительная техника, транспортные средства, инструмент, производственный и хозяйственный инвентарь и т.д

Цитата

Поэтому если станок работает в 3 смены, токарю его передать по накладной нельзя.

Вот! А кому можно? Кто будет отвечать за все эти ОС коими натыканы огромные цеха, где работает куча народу в три смены. Да и в транспортном цеху та же фигня.

ПЫ СЫ мне тут вообще закралась крамольная мысль - МОЛ - это всегда ли ПМО? Я поэтому и просил закрепленной дефиниции МОЛ.

Сообщение отредактировал Дэн: 04 September 2006 - 12:18

[Icy Liu]

Такая актуальная тема, а обсуждение закончилось ничем. Очень жаль. Вопрос в том, что все имущество организации (и ТМЦ, и ОС) должно быть под материальной ответственностью. А на кого ее возложить? На конкретного сотрудника, использующего конкретный комп? Но ни на юриста, ни на бухгалтера согласно Перечню № 85 ПМО не возложишь. Что делать?

[Icy Liu]

Уважаемые форумчане, не сочтите за труд, ответьте пожалуйста, кто как решил для себя этот вопрос.