Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

материально ответственные лица


Сообщений в теме: 52

#1 Дэн

Дэн
  • ЮрКлубовец
  • 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Август 2006 - 20:36

Всё началось с того, что главбуху возжелалось заключить договора ПМО практически со всеми работниками, дабы проводить годовую инвентаризацию имея на руках приказы о назначении мат.ответственных лиц и договора ПМО. Когда до меня дошли слухи об этом, я ворвался к ней в кабинет размахивая ТК РФ и и Перечнем должностей и работ, и начал доказывать, что мы не можем заключать договора ПМО с охранниками, бухгалтерами, начальниками деревообрабатывающих цехов, установщиками стекол и т.д., и вообще работодатель весьма ограничен в этом вопросе. А она мне и говорит, дескать "в Советское время приказом назначили мат.ответственное лицо, договор заключил и никаких проблем, и в конце концов за станки в цехах, оргтехнику в офисах, кто отвечать будет?" И вот возникли вопросы, мат.ответственное лицо - кто оно, где закреплено сие? С ним обязательно должен быть заключен ПМО? Основные средства, в частности станки, на кого повесить? Я знаю, некоторые работают в крупных производственных организациях, поделитесь опытом, плиз
  • 0

#2 *Andrey*

*Andrey*
  • ЮрКлубовец
  • 188 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 Август 2006 - 22:12

Основные средства, в частности станки, на кого повесить


А что, станок является товарно-материальной ценностью???
Еже ли этот станок кто специально сломал, то это случай обязательной в силу закона ПМО. Что бы это доказать создавайте комиссию для выяснения причин поломки. А если нет - то в простите, ПМО тут не будет.

мат.ответственное лицо - кто оно, где закреплено сие


В ТК конечно же.

С ним обязательно должен быть заключен ПМО


Не ПМО а договор о ПМО. Есть случаи возникновения ПМО в силу закона (предусмотрены искл в ТК исчерп. образом) и договора (как вы правильно заметили, есть еще и пост. Прав-ва относительно перечня должностей, работ, где могет вводится ПМО).
  • 0

#3 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2006 - 11:37

Дэн
писали уже много раз... накладная на внутреннее перемещение ОС-2 заполняется... разовый документ. договора не нужно.

Добавлено в [mergetime]1156225023[/mergetime]
буха - на пенсию :)
  • 0

#4 Дэн

Дэн
  • ЮрКлубовец
  • 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 Август 2006 - 20:47

*Andrey*
"В ТК конечно же."
Хотелось бы четкой, так сказать, дефиниции :)
"Не ПМО а договор о ПМО."
Оговорился, я нечаянно :)
"А что, станок является товарно-материальной ценностью???"
А что, имущество закрепляется за работниками, только если оно ТМЦ?

Минфиновские методические указания по инвентаризации имущества и финансовых обязательств (приказ от 13.06.1995 №49) указывают «под имуществом организации понимаются основные средства, нематериальные активы, финансовые вложения, производственные запасы, готовая продукция, товары, прочие запасы, денежные средства и прочие финансовые активы», и далее «инвентаризация имущества производится по его местонахождению и материально ответственному лицу»
Делаю вывод, что если есть имущество организации, то должно быть и материально ответственное за данное имущество лицо. Вопрос в закреплении материальной ответственности за этим лицом. По ТМЦ более менее всё ясно «товарно-материальные ценности (производственные запасы, готовая продукция, товары, прочие запасы)…» (приказ Минфина РФ №20н, МНС РФ №ГБ-3-04/39 от 10.03.1999г «Об утверждении положения о порядке проведения инвентаризации имущества налогоплательщиков при налоговой проверке») укладываются в нормы ст.244 ТК РФ.
А вот что делать по основным средствам? Возникает вопрос – возможно ли назначение материально-ответственных лиц по основным средствам без заключения договора о ПМО? Как тогда закреплять мат.ответственность? В каком объеме они будут её нести?

Тут ещё в нескольких аудиторских и бухгалтерских изданиях встретил пассажи типа:
«При проведении аудита сохранности ОС необходимо проверить условия их хранения и эксплуатации, установить список лиц, за которыми закреплены отдельные объекты, убедиться в том, что с ними заключены договоры о полной материальной ответственности»

Михauл
По поводу накладной ОС-2 на внутреннее перемещение основных средств как средства (каламбур) закрепления мат.ответственности к своему стыду не понял. Не имея в настоящее время постоянного доступа к Интернету и возможности пользоваться архивами, прошу поподробнее рассказать об этом. Вопрос весьма горящий.
  • 0

#5 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Август 2006 - 11:42

Статья 243. Случаи полной материальной ответственности
Материальная ответственность в полном размере причиненного ущерба возлагается на работника в следующих случаях:
1) когда в соответствии с настоящим Кодексом или иными федеральными законами на работника возложена материальная ответственность в полном размере за ущерб, причиненный работодателю при исполнении работником трудовых обязанностей;
2) недостачи ценностей, вверенных ему на основании специального письменного договора или полученных им по разовому документу;


таким образом, разовый документ - альтернатива договору о ПМО.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КОМИТЕТ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО СТАТИСТИКЕ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 21 января 2003 г. N 7
ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ
ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ
ПО УЧЕТУ ОСНОВНЫХ СРЕДСТВ


утверждает форму ОС-2
в комментариях (там же):

Применяется для оформления и учета перемещения объектов основных средств внутри организации из одного структурного подразделения (цеха, отдела, участка и др.) в другой.
Выписывается передающей стороной (сдатчиком) в трех экземплярах, подписывается ответственными лицами структурных подразделений получателя и сдатчика. Первый экземпляр передается в бухгалтерию, второй - остается у лица, ответственного за сохранность объекта(ов) основных средств сдатчика, третий экземпляр передается получателю. Данные о перемещении объектов основных средств вносятся в инвентарную карточку (книгу) учета объектов основных средств


  • 0

#6 Дэн

Дэн
  • ЮрКлубовец
  • 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Август 2006 - 15:06

Спасибо, Михаил!

Сложилась следующая картина
«Возможно ли назначение материально-ответственных лиц по основным средствам без заключения договора о ПМО?» Да, возможно
«Как тогда закреплять мат.ответственность?» Разовым документом (в данном случае накладной на внутреннее перемещение основных средств ОС-2)
«В каком объеме они будут её нести?» Полная материальная ответственность

Остаётся вопрос, если основное средство не перемещается внутри организации, а объект только принимается в состав основных средств. Будет ли форма ОС-1 для приема-передачи объекта основных средств считаться разовым документом, закрепляющим материальную ответственность? И если будет, то за кем? Я так понимаю за лицом, которое ставит подпись в позиции «Объект основных средств принял на ответственное хранение».
И ещё, приказы о назначении материально ответственных лиц по определенному имуществу всё равно нужны?

Пы Сы
Интересны всё же высказываемые требования в аудиторских журналах о необходимости заключения договоров о ПМО с лицами за которыми закреплены объекты основных средств
  • 0

#7 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Август 2006 - 18:39

Михauл
Дэн
Выскажу другую точку зрения, разовый документ, выдается работнику у которого нет обязанности нести сохранность имущества, он выдается только для приобретения ТМЦ, транспортировке и пр., и выдать работнику такой документ можно только с его согласия.
Так что есть над чем подумать.
  • 0

#8 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2 937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Август 2006 - 18:48

Прошу прощения выше пост был мой.:)

Сообщение отредактировал LSM: 23 Август 2006 - 18:48

  • 0

#9 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Август 2006 - 20:37

LSM
Ну вот, пришел LSM и всё испортил :)

Я тут, задумавшись, полез по литературе и вдобавок к вашим сомнениям ещё наткнулся на следующее:
"Выдача разовой доверенности означает разовую операцию и не должна превращаться в систему" КОММЕНТАРИЙ К ТРУДОВОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С УЧЕТОМ ПОСТАНОВЛЕНИЯ КС РФ ОТ 15.03.2005 N 3-П" (под ред. Л.Н. Анисимова) (ЗАО Юстицинформ, 2006)
Говорится о разовой доверенности, но мне кажется, применимо и к разовому документу в целом
  • 0

#10 Дэн

Дэн
  • ЮрКлубовец
  • 357 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 Август 2006 - 20:41

Прошу прощения, выше был я
  • 0

#11 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Август 2006 - 12:30

LSM

Выскажу другую точку зрения

ну высказали... ну точка :) не более, на мой взгляд. и если эта точка зрения не противоречит нормам закона, это не значит, что она единственная :) выдать... как и забрать любой документ можно только с согласия работника.

если еще раз посмотреть пост. № 85, можно сделать вывод: договоры заключаются с теми работниками, с которыми невозможно каждый раз подписывать разовые документы. кассиры например, или приемщики стеклотары... Далее. Есть к примеру юрисконсульт, который в пост. № 85 не упомянут. Которому выдали ноутбук по ОС-2. можно? можно, думаю противоречий нет.
Какую он будет нести ответственность в случае, если он этот ноутбук просто случайно уронил? полную или в пределах месячного заработка?
ОС-2 разовый документ? разовый. ведь передали один раз. значит полную.
еще более наглядный пример. работник получил деньги под отчет по расходному ордеру. и потерял их. полная ответственность? странно было бы думать иначе. а основание то же самое: деньги получены по разовому документу.
  • 0

#12 Koroleva

Koroleva
  • ЮрКлубовец
  • 313 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Август 2006 - 12:39

Полностью поддерживаю LSM-а, а также Дэн-а с появившимися сомнениями... :)

Разовый документ не совсем полная альтернатива договору о ПМО, он (разовый документ) не должен иметь характер постоянного.
  • 0

#13 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2 937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Август 2006 - 15:34

Михauл

можно сделать вывод: договоры заключаются с теми работниками, с которыми невозможно каждый раз подписывать разовые документы.

Смею Вас поправить, с лицами которые есть в ПЕРЕЧНЕ

Далее. Есть к примеру юрисконсульт, который в пост. № 85 не упомянут. Которому выдали ноутбук по ОС-2. можно? можно, думаю противоречий нет.
Какую он будет нести ответственность в случае, если он этот ноутбук просто случайно уронил? полную или в пределах месячного заработка?

Да не буду я подписывать этот документ и работодатель меня это не заставит, есть определенные лица, с которыми заключен ДПМО в каждом подразделении с них и спрос.

Добавлено в [mergetime]1156412044[/mergetime]
Михauл

ну высказали... ну точка  не более, на мой взгляд. и если эта точка зрения не противоречит нормам закона, это не значит, что она единственная  выдать... как и забрать любой документ можно только с согласия работника.

А никто и не говорит что это единственная точка зрения, если смотреть комментарии разных спецов, то они все разные, так что лучше на них вообще не ориентироватся. А судебной практики пока что я не встречал...можно конечно найти Постановление ВС №1 какого-то лохматого года "О применении судами........по возмещению ущерба (точно не воспроизведу название), но в данный момент у меня нет базы под рукой, там можно посмотреть.
  • 0

#14 Koroleva

Koroleva
  • ЮрКлубовец
  • 313 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Август 2006 - 15:56

Постановление Пленума ВС РФ №1 от 01.03.1983...
к сожалению, там ничего по рассматриваемому вопросу обнаружить не удалось...
  • 0

#15 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Август 2006 - 16:25

LSM

Смею Вас поправить, с лицами которые есть в ПЕРЕЧНЕ

сорри, не точно выразился. имел в виду:
в перечень включены работники, с которыми невозможно каждый раз подписывать разовые документы.

Да не буду я подписывать этот документ и работодатель меня это не заставит, есть определенные лица, с которыми заключен ДПМО в каждом подразделении с них и спрос.

по поводу воли работника... может быть грубо, но у работника есть всего 2 права: работать и не работать.
предположим, едете Вы в командировку, в которой без ноутбука ну никак (К+, гарант, эксель и т.д.). Отказались подписать накладную - не получили ноутбук - не поехали в командировку - потеряли работу. это схематично и по жизни :)
я так понимаю, вопрос стоит, не как заставить работников что-нибудь подписать, а какие нужны документы, оформляющие ПМО. вроде в сторону ушли?

есть определенные лица, с которыми заключен ДПМО в каждом подразделении

да и тут Вы, похоже, слукавили. юристов в перечне, к примеру, нету, как и работников большинства других подразделений. так откуда договоры?
  • 0

#16 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2 937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 Август 2006 - 23:56

Михauл

может быть грубо, но у работника есть всего 2 права: работать и не работать.

Но работать надо в правовом поле.

предположим, едете Вы в командировку, в которой без ноутбука ну никак (К+, гарант, эксель и т.д.). Отказались подписать накладную - не получили ноутбук - не поехали в командировку - потеряли работу. это схематично и по жизни smile.gif

Я получил ноутбук без накладной, да и все остальные работники так же.....не понимаю в чем тут проблема.

да и тут Вы, похоже, слукавили. юристов в перечне, к примеру, нету, как и работников большинства других подразделений. так откуда договоры?

Даже не думал лукавить, я имел ввиду работников административно-хозяйственной деятельности завхозы, снабженцы и пр., у нас в каждом подразделении есть такие, на них и ответственность.
Вот Вы.... примерами засыпали меня, интересно у Вас получается, пришел работник на работу, получил ноутбук, компьютер персональный, принтер, если нужен сканер и его, факс, телефонный апарат, сотовый телефон, стол, кресло, шкаф, тумбу, что там еще надо...и он расписывается за все это в накладных??? И до скончания века эти ОС находятся у него? А как же систематичность? Мне кажется, Вы преувеличеваете понятие разовый документ, по Вашему и юрист, если получил ноутбук, значит должен его и списать когда выйдет срок? Уверяю Вас, это не его обязанность, что бы это было в обязанностях, нужно заключить с ним ДПМО, а с юристом УВЫ.....нельзя.
А вот если, работник сломал его (даже если нет у него ДПМО) назначается комиссия, которая разберется в этом нелегком деле и если выявит вину работника вынесет правильное решение соглано ТК.
  • 0

#17 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 Август 2006 - 12:02

LSM

Я получил ноутбук без накладной, да и все остальные работники так же.....не понимаю в чем тут проблема.

проблема в упрощении документооборота на практике. деньги подотчет для командировки у вас тоже выдают без документов? вряд-ли. а порядок в бухучете один для любого имущества: передал вещь - составь документ.

имел ввиду работников административно-хозяйственной деятельности завхозы, снабженцы и пр., у нас в каждом подразделении есть такие, на них и ответственность.

тогда я не понял, что есть подразделение. Отдел - подразделение? если да, то откуда там завхоз (я про юротдел к примеру). Если нет - как завхоз может отвечать за ноутбук, который юрист с собой таскает?

Вот Вы.... примерами засыпали меня, интересно у Вас получается, пришел работник на работу, получил ноутбук, компьютер персональный, принтер, если нужен сканер и его, факс, телефонный апарат, сотовый телефон, стол, кресло, шкаф, тумбу, что там еще надо...и он расписывается за все это в накладных???

можно в одной накладной. я как начальник юротдела в двух организациях расписывался. причем одна из них - аудиторская фирма.

по Вашему и юрист, если получил ноутбук, значит должен его и списать когда выйдет срок?

не путайте. МОЛ не ведет бухучет, этим занимается бухгалтерия.

А как же систематичность?

предлагаю рассмотреть систематичность на примере денежных средств. там практика соответствует теории и юристам, не занимающимся вопросами бухучета легче ориентироваться :)

дело не в сроке действия документа, а в количестве хозяйственных операций, оформляемых им. возьмем кассира на приеме денег от населения. ДоПМО один, а операций сотни в день. Другой вариант: юрист с командировкой и расходный кассовый ордер. может тут быть систематичность? сколько угодно, если рах в неделю ездить в командировки. но РКО - документ разовый, так как оформляет только одну операцию.
Также должно происходить и с основными средствами. Именно поэтому ОС-2 - документ разовый. он оформляет одну операцию. сдал-принял.
  • 0

#18 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2 937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 Август 2006 - 17:39

Михauл

деньги подотчет для командировки у вас тоже выдают без документов? вряд-ли. а порядок в бухучете один для любого имущества: передал вещь - составь документ.

Деньги для командировки это другое, а передал вещь, так это смотря кому. Если МОЛ, то одно, если нет другое.

тогда я не понял, что есть подразделение. Отдел - подразделение? если да, то откуда там завхоз (я про юротдел к примеру). Если нет - как завхоз может отвечать за ноутбук, который юрист с собой таскает?

На примере, подразделение - Управление, в каждом есть свой МОЛ снабженец/завхоз

не путайте. МОЛ не ведет бухучет, этим занимается бухгалтерия.

Согласен, но не забывайте что МОЛ должен присутствовать при инвентаризации, если ОС сломались он должен составить акт, сдать в ремонт, получить его обратно и пр., по Вашему это должен делать юрист?

можно в одной накладной. я как начальник юротдела в двух организациях расписывался. причем одна из них - аудиторская фирма.

А если работник пришел на работу ему выдали только стол и стул, а комп и факс сказали купят через неделю, а еще через неделю сканер, то ждать когда все купят и потом делать накладную?

дело не в сроке действия документа, а в количестве хозяйственных операций, оформляемых им. возьмем кассира на приеме денег от населения. ДоПМО один, а операций сотни в день. Другой вариант: юрист с командировкой и расходный кассовый ордер. может тут быть систематичность? сколько угодно, если рах в неделю ездить в командировки. но РКО - документ разовый, так как оформляет только одну операцию.
Также должно происходить и с основными средствами. Именно поэтому ОС-2 - документ разовый. он оформляет одну операцию. сдал-принял.

Я конечно не силен в кассовых опреациях, но что-то мне подсказывает, что ОС и денежные отношенеия разнятся.
  • 0

#19 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Август 2006 - 15:58

вопрос необычайно актуальный, у меня тоже были препирательства с бухами по этому поводу. вопрос был типа, как повесить на водителя автомобиль, полученный организацией как основное средство. Тыщу раз сказала главбуху, что с водителем заключить договор о ПМО нельзя. Она в ответ, что ей нужно в какой-то там карточке проставить материально ответственное лицо за этот автомобиль, а эксплуатировать его будет только 1 лицо - водитель, который специально и приникается на работу для оьслуживания этого авто.

Думаю, ни договор о ПМО, ни разовый документ на получение авто не подойдут - по указанным выше другими участниками обсуждения доводам.
Может, нести полную матответственность в этом случае должен руководитель организации - по закону (ТК)?
  • 0

#20 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2 937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Август 2006 - 16:21

Гость
Совершенно верно, только еще есть случаи полной матответственности. Их несет работник эксплуатирующий эти ОС, в силу п.3-8 ст. 243 ТК РФ. Тут уж неважно получал ли ты по разовому документу эти ОС или есть у тебя ДПМО.
  • 0

#21 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6 733 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Август 2006 - 16:52

Чесгорвя проблема уже "с бородой".
Я буху объяснял, что мастеров (механикв, зам. нач. цехов) и т.д нельзя перевести на ПМО в части ответственности за станки, причем весьма весьма образно: по принципу "ключа" - если станки будут в закрытом помещении, это помещение будет сдаваться мастеру (механику) и приниматься от него по итогам смены, и к ним доступа никто (даже станочники), кроме мастера иметь не будет (!), то пжлста, заключайте договор. А если на этих станках работают в три смены и с них тырят запчасти, то звиняйте, причем тут мастер?
Если так серьезно все, ставьте КСН напротив кадого станка, после смены сдавайте все охране по акту и юбудет вам щастье.

Когда бух не поняла мою мысль (или не захотела понять) , я просто написал служебку и положил ее в "открытую" папку Генералу,через день все потенциальные "жерсты" знали, что ДПМО можно заключить только с их согласия, от которого, они, есствено, отказались.

вывод: есть Перечень и не надо изобретать велосипед

зы: Все озвученые выше предложения о разовых доверках на ТМЦ и разговоры о том, "ни хочешь работать, не работай", считаю разговорами "в пользу бедных" , т.е не имеющими правовой нагрузки.
  • 0

#22 -Гость-

-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Август 2006 - 22:30

соглашусь с двумя предшествующими ораторами в части того, что в рассматриваемых случаях нельзя заключать договор о ПМО и привлекать к ПМО на основании разового документа.
о том, что есть целый ряд случаев, когда тот же водитель авто будет нести ПМО за авто и без отсутствия вышеназванных документов, понятно.
но речь в общении с бухами шла о том, кого отразить в своей буховской документации как матответственное лицо за авто.
наверное, в такой ситуации гендиректора?
  • 0

#23 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Partner
  • 6 733 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 Август 2006 - 22:33

отразить в своей буховской документации как матответственное лицо за авто

а что нам по этому поводу скажет начальник траспортного цеха? (цы) ))))))

зы: в каждой шутке есть доля шутки
  • 0

#24 Михаил

Михаил
  • Старожил
  • 2 210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 Август 2006 - 12:38

LSM

Я конечно не силен в кассовых опреациях, но что-то мне подсказывает, что ОС и денежные отношенеия разнятся

да ну? с точки зрения ТК и то, и другое - имущество.
Значит не убедил. имеете право.

Летчик-2

мастеров (механикв, зам. нач. цехов) и т.д нельзя перевести на ПМО в части ответственности за станки, причем весьма весьма образно: по принципу "ключа" - если станки будут в закрытом помещении, это помещение будет сдаваться мастеру (механику) и приниматься от него по итогам смены, и к ним доступа никто (даже станочники), кроме мастера иметь не будет (!), то пжлста, заключайте договор

уверены, что это не в пользу бедных? иными словами нужно только создать условия для сохранности и можно заключать договоры со всеми, кого нет в перечне?

в общении с бухами шла о том, кого отразить в своей буховской документации как матответственное лицо за авто.
наверное, в такой ситуации гендиректора?

если Вам просто "дырку закрыть", нужно на форум по делопроизводству...

Сообщение отредактировал Михauл: 28 Август 2006 - 13:44

  • 0

#25 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2 937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 28 Август 2006 - 14:06

Михauл

с точки зрения ТК и то, и другое - имущество.

Не подскажите, где это написано? :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных