Сообщений в теме: 107

[BRD]

Smertch

, а права и обязанности из д. аренды прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице.

эк завернули )))) по-вашему, если право собственности перешло к другому лицу, он стал продавцом?

Гм. А с каких пор в договоре аренды появилась такая сторона, как продавец?

Почему нужно отдать предпочтение второму договору?

Если он исключает первый, то нужно. Потому как стороны вправе изменить или расторгнуть договор.

Где гарантия, что он исключал первый?

Вот она: Ни один(на) Б (как, впрочем и А ) не может быть одновременно и собственником, и арендатором одной и той же вещи (случаи с хоз ведением и ОУ не берем).

Как быть, если они действительно заключены одновременно?

См. выше.

Сообщение отредактировал BRD: 02 October 2006 - 12:50

[Smertch]

BRD

Гм. А с каких пор в договоре аренды появилась такая сторона, как продавец?

ага, неправильно прочитал, что не снимает вопроса: вы считаете, что, если до исполнения договора аренды, предмет этого договора перешел в собственность другого лица, это другое лицо стало арендодателем?

И, кстати, как быть в том случае, когда второй по времени - договор аренды, а не продажи?

[BRD]

Smertch

вы считаете, что, если до исполнения договора аренды, предмет этого договора перешел в собственность другого лица, это другое лицо стало арендодателем?

Пожалуй нет. Арендодатель будет нести ответственность за неисполнение договора. Но в данном-то случае арендодатель совершил действие, составляющее исполнение обоих договоров...
Вообще нужно, конечно, еще подумать

А как волю доказывать-то?

например, исходя из того, ссылка на который из договоров имеется в акте приема-передачи

Блин. А если нет ссылки, или ссылка: "во исполнение договора от 02.10.2006", тогда как они заключены одновременно?

И, кстати, как быть в том случае, когда второй по времени - договор аренды, а не продажи?

Тогда ДКП расторгнут.

[Smertch]

BRD

Блин. А если нет ссылки, или ссылка: "во исполнение договора от 02.10.2006", тогда как они заключены одновременно?

в таком случае, если одна из сторон будет утверждать, что передача - это исполнение договора купли-продажи, а другая - договора аренды, необходимо признать, что сделка по исполнению обязательства заключена под влиянием заблуждения

Тогда ДКП расторгнут.

вы уж определитесь, почему у вас договор купли-продажи так расторгнут, а

права и обязанности из д. аренды прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице.

Достаточно забавно получается - ситуация-то практически одинаковая, а решения разные.

[Юрич]

маленький вопросик.....а упата цены товара по ДКП - это сделка?

P.S.: вроде недавно в "общих" похожую тему видел!

[Smertch]

Юрич

упата цены товара по ДКП - это сделка

чтоб тему не размножать, надо ту тему поднять
вкратце - уплата наличными - то же самое, что и передача других вещей;
при безналичном расчете платежное поручение - это односторонняя сделка

[BRD]

Smertch

если одна из сторон будет утверждать, что передача - это исполнение договора купли-продажи, а другая - договора аренды, необходимо признать, что сделка по исполнению обязательства заключена под влиянием заблуждения

А если иска о признании сделки таковой не будет?

вы уж определитесь, почему у вас договор купли-продажи так расторгнут, а
Цитата
права и обязанности из д. аренды прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице

В одном случае мы говорили о последовательно заключенных договорах, а в другом -- одновременно заключенных.

[vlan]

ИМХО:
исполнение - не сделка, хотя бы в силу возможности принудительного исполнения (то есть вопреки воле). Тем более не должны считаться недействительными надлежащие исполнения в силу разных ошибок, заблуждений и т.п., в т.ч и случайное. Ст.309 не дает никаких оснований для придания исполнению волевого характера.
К распорядительным сделкам не должны применяться правила о сделках ( в т.ч. об их недействительности).
Сами распорядительные сделки следует отнести к подвиду юр.поступков.
Если признать исполнение сделкой. то в вопросах приобретения юр.лицом прав и обязанностей возникнет полная сумятица.

[Smertch]

vlan

исполнение - не сделка, хотя бы в силу возможности принудительного исполнения (то есть вопреки воле).

в учебнике Суханова, кажется, когда рассматривается недействительность сделок, совершенных под угрозой, говорится, что угрозой признается и угроза правомерными действиями, за исключением таких, которые все равно приведут к исполнению обязательства (напр. обращение в суд за принудительным исполнением).
Кроме того, ничто не мешает говорить о разной природе добросовльного и принудительного исполнения. Равно как явно волевой является деятельность пристава-исполнителя.

Тем более не должны считаться недействительными надлежащие исполнения в силу разных ошибок, заблуждений и т.п., в т.ч и случайное.

почему это?

Ст.309 не дает никаких оснований для придания исполнению волевого характера.

равно как и для его отрицания, тема этой статьи вообще другая

К распорядительным сделкам не должны применяться правила о сделках ( в т.ч. об их недействительности).
Сами распорядительные сделки следует отнести к подвиду юр.поступков.

тогда, быть может, вы считаете правильным, что недействителен сам договор купли-продажи чужого? Да и терминология, конечно, явно хромает тогда, но это оставим пока.

Если признать исполнение сделкой. то в вопросах приобретения юр.лицом прав и обязанностей возникнет полная сумятица.

в чем сумятица? При надлежащем применении абз.2 п.1 ст.182 ГК никакой сумятицы не будет

P.S.: ваше утверждение

исполнение - не сделка

ложно хотя бы потому, что исполнением предвариетльного договора является заключение основного договора, отрицание сделочной природы которого как-то уж совсем нелепо

[Vindex]

исполнением предвариетльного договора является заключение основного договора, отрицание сделочной природы которого как-то уж совсем нелепо

во-во, я к этой теме обратился именно в ходе исследования природы предварительного договора
кстати исполнение предварительного договора - очень интересный с точки зрения цивилистики вопрос и практически неисследованный

в силу разных ошибок, заблуждений и т.п., в т.ч и

и недееспособности тоже?
это же все категории действий, совершенных с пороком воли
и вообще, кто сказал, что принцип автономии воли распространяется только на сделки?
из ст. 1 ГК этого не следует, там говориться о ЛЮБЫХ действиях

Сообщение отредактировал Vindex: 06 October 2006 - 13:29

[Smertch]

Vindex

кто сказал, что принцип автономии воли распространяется только на сделки?
из ст. 1 ГК этого не следует, там говориться о ЛЮБЫХ действиях

ну считается, что для сделок воля имеет юридическое значение, а для поступков - нет

[Vindex]

ну считается, что для сделок воля имеет юридическое значение, а для поступков - нет shuffle.gif

доктринально
опять же из ст.1 этого не следует

Добавлено в [mergetime]1160119967[/mergetime]
к тому же неясно по каким признакам дифференцировать ю/п и сд, кроме как по воле

Сообщение отредактировал Vindex: 06 October 2006 - 13:31

[BRD]

Smertch

исполнение - не сделка

ложно хотя бы потому, что исполнением предвариетльного договора является заключение основного договора, отрицание сделочной природы которого как-то уж совсем нелепо

Примером ни чего нельзя доказать и ни чего - опровергнуть. Ни кто и не отрицает, что предметом некоторых сделок может быть совершение сделок.

[Smertch]

BRD

Примером ни чего нельзя доказать и ни чего - опровергнуть. Ни кто и не отрицает, что предметом некоторых сделок может быть совершение сделок.

и исполняются они совершением этих сделок, не так ли?
Между тем, vlan, к которому было боращено мое высказывание, заявил (цитирую):

исполнение - не сделка

, из чего однозначно следует, что он не допускает возможности, что исполнение может быть сделкой вообще. Так что его утверждение одним единственным примером опровергается полностью. Если последует уточнение его точки зрения, я его с удовольствием приму.
Пока же на мой взгляд некорректно говорить о том, что исполнение обязательства, как юридический факт, всегда имеет одну и ту же природу.

[vlan]

Между тем, vlan, к которому было боращено мое высказывание, заявил (цитирую):
Цитата
исполнение - не сделка
, из чего однозначно следует, что он не допускает возможности, что исполнение может быть сделкой вообще.

это не совсем так,
я полагаю, что положения п.3 ст.159 следует толковать ограничительно и применимо к предварительному договору. а также к поручению, комиссии, агентированию и ДУ
исполнение не является сделкой когда оно не является договором

Добавлено в [mergetime]1160125954[/mergetime]
Vindex

и недееспособности тоже?

почему бы нет, я заключил подряд - выкопать траншею, траншею капали полные идиоты. кторые кроме как копать больше ничего не умеют
взял в займы, в срок возврата мой 4-летний сын взял деньги из тумбочки и вернул долг

полагаю в обоих случаях обязательство исполнено надлежаще и нет оснований требовать недействительности исполнения

[Smertch]

vlan

я полагаю, что положения п.3 ст.159 следует толковать ограничительно и применимо к предварительному договору. а также к поручению, комиссии, агентированию и ДУ

т.е. с сугубо логической точки зрения могу я вас так переформулировать: "некоторые из исполнений обязательств являются сделками"?

исполнение не является сделкой когда оно не является договором

к этому высказыванию сразу два замечания:
1) банковская гарантия - это односторонняя сделка. Как правило, банк выдвет гарантию во исполнение своего обязательства перед принципалом, возникшего из договора между ними, так что здесь исполнение совершается путем совершения односторонней сделки;
2) штука в том, что та же традиция (о которой в основном и идет спор), рассматриваемая как сделка, представляет собой именно договор, т.е. сделку двустороннюю, и в этом смысле ваше ограничение восе не исключает ее из числа сделок

[vlan]

Цитата
Ст.309 не дает никаких оснований для придания исполнению волевого характера.
равно как и для его отрицания, тема этой статьи вообще другая

не согласен - статья регулирует необходимые и достаточные условия надлежащего исполнения. волевой момент ей не учитывается

[Smertch]

vlan

не согласен - статья регулирует необходимые и достаточные условия надлежащего исполнения. волевой момент ей не учитывается

полагаю, что не все достаточные условия. Все-таки, нужно учитывать и то, какое именно обязательство исполняется. И если вы по договору обязаны передать вещь в собственность, но передали ее лишь во владение (пусть даже не по волевым, а по объеутивным основаниям, например, отстутсвия у вас права собственности), исполнили ли вы свое обязательство? Нет. На этот случай в ГК и правила специальные есть,касающиеся эвикции.

[vlan]

Цитата
я полагаю, что положения п.3 ст.159 следует толковать ограничительно и применимо к предварительному договору. а также к поручению, комиссии, агентированию и ДУ
т.е. с сугубо логической точки зрения могу я вас так переформулировать: "некоторые из исполнений обязательств являются сделками"?

да

Добавлено в [mergetime]1160126712[/mergetime]

Цитата
я полагаю, что положения п.3 ст.159 следует толковать ограничительно и применимо к предварительному договору. а также к поручению, комиссии, агентированию и ДУ
т.е. с сугубо логической точки зрения могу я вас так переформулировать: "некоторые из исполнений обязательств являются сделками"?

да

Цитата
исполнение не является сделкой когда оно не является договором
к этому высказыванию сразу два замечания:
1) банковская гарантия - это односторонняя сделка. Как правило, банк выдвет гарантию во исполнение своего обязательства перед принципалом, возникшего из договора между ними, так что здесь исполнение совершается путем совершения односторонней сделки;
2) штука в том, что та же традиция (о которой в основном и идет спор), рассматриваемая как сделка, представляет собой именно договор, т.е. сделку двустороннюю, и в этом смысле ваше ограничение восе не исключает ее из числа сделок 

попробую уточнить, если не является договором или не образует нового обязательства

[Smertch]

vlan

если не является договором или не образует нового обязательства

предъявите ваши основания

[vlan]

пусть даже не по волевым, а по объеутивным основаниям, например, отстутсвия у вас права собственности)

в данном случае и наличие воли бессильно, так что она безразлична

Добавлено в [mergetime]1160127024[/mergetime]

предъявите ваши основания

а какие могут быть основания в чистой теории

[Smertch]

vlan

в данном случае и наличие воли бессильно, так что она безразлична

потому и сослался на этот случай: вне зависимости от того, имеет значение воля, или нет, одних только условий ст.309 не хватает для того, чтобы обязательство было исполнено, quod erat demonstrandum


Добавлено в [mergetime]1160127163[/mergetime]

а какие могут быть основания в чистой теории

а) научная традиция,
б) коль скоро мы все-таки не в чистой теории, а о праве рассуждаем - в законе

[vlan]

попробую уточнить, если не является договором или не образует нового обязательства

можно сократить - исполнение не является сделкой если не образует нового обязательства

[Smertch]

vlan

исполнение не является сделкой если не образует нового обязательства

а) на каком основании вы ограничиваете последствия сделок только обязательствами?
б) в соответствии с п.1 ст.975 ГК обязательства доверителя по договору поручения исполняются, в частности, выдачей доверенности. Выдача доверенности - односторонняя сделка, но вот обязательств она сама по себе никаких не порождает

[vlan]

Цитата
в данном случае и наличие воли бессильно, так что она безразлична
потому и сослался на этот случай: вне зависимости от того, имеет значение воля, или нет, одних только условий ст.309 не хватает для того, чтобы обязательство было исполнено, quod erat demonstrandum

вот вы о чем. но в данном случае обязательство исполнено не в его соответствии, имущество передано не в собственность, ст.309 вполне достаточно

а какие могут быть основания в чистой теории
а) научная традиция,
б) коль скоро мы все-таки не в чистой теории, а о праве рассуждаем - в законе

научная традиция - богатейшая (все тот же Агарков) - у Сарбаша история вопроса подробно изложена, по поводу закона - я высказался - ст.153. п.3 ст.159, ст.309
предъявите вы свои