Сообщений в теме: 107

[Vindex]

Собственно спор ведется давно
начиная с О. А. Красавчикова, который предложил считать исполнение юр. поступком. и В. С. Толстого, который с этим не согласился. точку зрения Красавчикова поддерживают М. И. Брагинский, В. В. Витрянский, еще ряд цивилистов и собс-на почти все ФАС округов и судя по всему даже ВАС (во всяком случае - некоторые судьи). против А. М. Эрделевский и М. В. Кротов
Практическая значимость спора очевидна - возможно действия по исполнению обязательств признавать недействительными сдеками.
Сейчас на рецензии работа в ИЗиСП (ЖРП), хотелось бы знать ваше мнение, господа.

[Smertch]

еще бы добавил последнее большое произведение Сарбаша, по которому исполнение есть двустронняя сделка, но не договор
и книгу И.В. Бекленищевой про договоры, где говорится о традиции как о распорядительном договоре

[Vindex]

Согласен с Сарбашем
схожую идею я и продвигаю в своем опусе
правда работа Сарбаша мне попалась на руки после написания работы

традиция, это все-таки частный случай имплементарных сделок
я тогда могу еще указать на мнение О. С. Иоффе, Л. Г. Ефимовой и иже с ними о том, что расчетные операции являются сделками во исполнение договоров б/счета
ваше-то мнение каково, уважаемый Smertch?
все-таки всякое ли исполнение договора есть сделка?

Кстати, коллега, вы имеете в виду "Исполнение договорного обязательства третьим лицом" или есть что-то совсем новое?

Сообщение отредактировал Vindex: 28 September 2006 - 18:05

[Smertch]

Vindex
Сарбаша я имею в виду толмуд "Исполнение договорного обязательства"

все-таки всякое ли исполнение договора есть сделка?

Нет. Не всякое исполнение - сделка. Но некоторые договоры исполняются путем совершения сделок. Так, обязательства по передаче или предоставлению имущества исполняются путем совершения распоряжительных сделок. А вот обязательства по выполнению услуг, например, часто исполняются путем совершения юридических поступков.

[Vindex]

путем совершения юридических поступков

аргументация?
как вы это соотносите с волей исполняющего?
и почему собсна такая дифференциация?

Сарбаша я имею в виду толмуд "Исполнение договорного обязательства"

черт вот этот я к сожалению не читал.
где бы достать?
в электронном виде желательно
или она есть в свободной продаже?
чье издание? год?

[Smertch]

Vindex

или она есть в свободной продаже?
чье издание? год?

"Статут", 2005 год вообще-то

аргументация?
как вы это соотносите с волей исполняющего?
и почему собсна такая дифференциация?

Для действительности юридического акта (в том числе и сделки) необходимым условием является наличие воли лица на порождение юридических последствий. Соответственно, пороки в воле могут повлечь недействительность акта.
Для действительности юридического поступка воля лица, его совершающего, иррелевантна. Соответственно, была воля или нет - никого не волнует, юрфакт наступил.
Например, волит уборщица, натирающапя пол, никакого значения не имеет. даже если и нет у нее такой воли, услуга оказана. Соответственно, натирка полов - это юрпостпок (поскольку обязательство-то исполнено).

[Vindex]

Например, волит уборщица, натирающапя пол, никакого значения не имеет. даже если и нет у нее такой воли, услуга оказана. Соответственно, натирка полов - это юрпостпок (поскольку обязательство-то исполнено)

а если уборщица недееспособна?

"Статут", 2005 год вообще-то

коллега, у вас есть в эл виде?
в библиотеке ЮК вроде нет

[Smertch]

Vindex

коллега, у вас есть в эл виде?

нет, у меня в бумажке и корочке

а если уборщица недееспособна

то обязательство все равно исполнено - именно потому, что она совершает поступок, а не акт

[Galov]

Smertch
Вот и меня смущает идея считать исполнение сделкой. А если у пьяного должника только в этом состоянии пробудилась совесть, и он исполнил, например, обязательство, неужели вправе требовать признания сделки недействительной ( по вытрезвлении)? Какая разница кредитору волевой статус должника, если он получил надлежащее удовлетворение? А если исполнение производится третьим лицом, работником организации - с чьим волеизъявлением будет связывать наступление правовых последствий?

[Vindex]

совершает поступок, а не акт

а) в ГК нет категории юридических поступков и не раскрывается ее содержание.
б) п.3 ст.159 ГК
в) а как же насчет определения дееспособности как "способности своими действиями исполнять гражданские обязанности", соответственно недееспособная уборщица такой способностью в полной мере не обладает. а исполнение обязанности как раз направлено на исполнение обязательства-прекращение гражданских прав и обязанностей. хотя еще необходимо, чтобы это исполнение было принято.
г) сделка определеяется как "действие, направленное", а не "действие лица, воля которого направленна на...".

Добавлено в [mergetime]1159456072[/mergetime]

Вот и меня смущает идея считать исполнение сделкой. А если у пьяного должника только в этом состоянии пробудилась совесть, и он исполнил, например, обязательство, неужели вправе требовать признания сделки недействительной ( по вытрезвлении)? Какая разница кредитору волевой статус должника, если он получил надлежащее удовлетворение?

господа, вы меня удивляете, а как же основополагающий принцип ГП - автономия воли субъекта ГПО, действие своей воли и в своем интересе. действие пьяного и недееспособного - действие, совершенное с пороком воли

А если исполнение производится третьим лицом, работником организации - с чьим волеизъявлением будет связывать наступление правовых последствий?

имеет в виду 313 ГК?

[Smertch]

Galov

А если у пьяного должника только в этом состоянии пробудилась совесть, и он исполнил, например, обязательство, неужели вправе требовать признания сделки недействительной ( по вытрезвлении)?

да, но сразу же получит встречный иск об исполнении договора (он был обязан совершить традицию, если она недействительна, то значит обязанность не выполнена)

Какая разница кредитору волевой статус должника, если он получил надлежащее удовлетворение?

Вот если взять следующую ситуацию: между лицами А и Б заключено два договора в отношении одной и той же вещи - один аренды, другой - купли-продажи. Как определеить, который из договоров исполняет А, передавая вещь Б? Только обратившись к их воле.

А если исполнение производится третьим лицом, работником организации - с чьим волеизъявлением будет связывать наступление правовых последствий?

При возложении исполнении нужно учитывать волю того, кто совершает традицию, т.е. третьего лица. А действия работника считаются действиями организации.
Vindex

а) в ГК нет категории юридических поступков и не раскрывается ее содержание.

"не раскрывается содержание" - согласен, а вот насчет "нет" - это вы ошибаетесь. Обнаружение клада, создание творческого произведения - классические примеры поступков.

б) п.3 ст.159 ГК

и что? Сугубо логически из нее следует только одно: некоторые из действий по исполнению обязательств являются сделками - не более того. Так я о том и говорил.

в) а как же насчет определения дееспособности как "способности своими действиями исполнять гражданские обязанности", соответственно недееспособная уборщица такой способностью в полной мере не обладает. а исполнение обязанности как раз направлено на исполнение обязательства-прекращение гражданских прав и обязанностей. хотя еще необходимо, чтобы это исполнение было принято

Направленность может задаваться только волей.

[Vindex]

"не раскрывается содержание" - согласен, а вот насчет "нет" - это вы ошибаетесь. Обнаружение клада, создание творческого произведения - классические примеры поступков.

я говорил именно о категории в том смысле что не употребляется сам термин.
я бы даже сказал не классические, а хрестоматийные - кочуют из одной монографии/учебника в другой
кстати они вполне попадают под категорию "иных действий" подп.8 ст.8

Сугубо логически из нее следует только одно: некоторые из действий по исполнению обязательств являются сделками - не более того. Так я о том и говорил.

согласен, но разве ГК где нибудь упоминает иные действия во исполнение обязательств?

Направленность может задаваться только волей.

а не думаете ли вы что "направленные" синонимично "влекущие"?

Сообщение отредактировал Vindex: 28 September 2006 - 22:13

[Smertch]

Vindex

они вполне попадают под категорию "иных действий" подп.8 ст.8

разумеется, но "иные действия" - это все-таки не квалификация. Определение, как известно, отрицательным быть не может.

разве ГК где нибудь упоминает иные действия во исполнение обязательств?

на вскидку не вспомню, но разве из этого следует, что обязательства исполняются только совершением сделок? ничуть

а не думаете ли вы что "направленные" синонимично "влекущие"?

нет, конечно, я хотел лишь сказать, что действие может быть "направленным" только волей субъекта

[Galov]

Vindex

действие пьяного и недееспособного - действие, совершенное с пороком воли

Это, если исполнение считать сделкой, а не поступком.
Smertch

да, но сразу же получит встречный иск об исполнении договора (он был обязан совершить традицию,

Но при признании исполнения недействительной сделкой прежде должна быть произведена реституция. А получив владение прежней вещью ( с деньгами проще), лицо может оную и не передать. Ст.398 ГК носит символический характер, фактически исполнение в натуре по передаче вещи зависит от воли должника. Конечно, неисполнение обязанности по передаче, подтвержденное решением суда, влечет публично-правовые санкции, но я не вижу в законе права пристава самому отобрать вещи и традировать ее за должника.
Smertch

Вот если взять следующую ситуацию: между лицами А и Б заключено два договора в отношении одной и той же вещи - один аренды, другой - купли-продажи. Как определеить, который из договоров исполняет А, передавая вещь Б? Только обратившись к их воле.

Конечно. И полагаю, что истинной будет воля, выраженная в последнем по времени заключения договоре

А действия работника считаются действиями организации.

Именно "считаются", а не являются. То есть законодатель использует прием правовой фикции. А теперь пример: пьяные грузчики на складе без согласования с руководством взяли и передали вещь по договору.
Представляется, что исполнение обязательства есть юридический поступок, воле безразличный. Главное, чтобы кредитор получил надлежащее удовлетворение.

[Абсурдность]

Вот если взять следующую ситуацию: между лицами А и Б заключено два договора в отношении одной и той же вещи - один аренды, другой - купли-продажи. Как определеить, который из договоров исполняет А, передавая вещь Б? Только обратившись к их воле.

Конечно. И полагаю, что истинной будет воля, выраженная в последнем по времени заключения договоре

хм..а если оба одновременно заключены?
нда...хороший пример...но оставлять решение этого вопроса только исключительно на откуп только лица совершающего традицию, имхо, было бы тоже не правильно...

[Айвенго]

Абсурдность

хороший пример...

еще лучше, ежели А и Б будут предпологать разные договоры....

[Vindex]

Это, если исполнение считать сделкой, а не поступком.

порок воли будет в любом случае, в не зависимости от того как мы рассматриваем данное действие
просто важно существеннен он или нет

разумеется, но "иные действия" - это все-таки не квалификация. Определение, как известно, отрицательным быть не может.

1) причем что интересно в этой статье речь идет об основаних возникновения (!) ГП и О, а не их прекращении как при исполнении обязательства

на вскидку не вспомню, но разве из этого следует, что обязательства исполняются только совершением сделок

интересно, что Московский ФАС (а в ВАСе это скушали с аппетитом) назвал действия по исполнению обзятельства из договора кредита (его погашение) дословно "не сделкой, а банковскими операциями"
как будто банковские операции сделкой не являются. но суть даже не в этом.
при обосновании решения суду придется руководствовать доктринальным (!) пониманием исполнения. где в ст.3 доктрина как источник ГП?

Направленность может задаваться только волей.

нет, конечно, я хотел лишь сказать, что действие может быть "направленным" только волей субъекта

Многоуважаемый Smertch, вы когда нибудь играли в жмурки
когда вас раскручивают вокруг собтвенной оси до потери ориентации (я уж не говорю о случаях ) и вы идете куда "бог пошлет".
о чем это говорит - о том что направленность действий может определяться случайным образом

пьяные грузчики на складе без согласования с руководством взяли и передали вещь по договору.

в соответствующем случае сделка будет оспорима
если мы сейчас будем еще и о юр.лицах обуждать то вообще, думаю, ни к чему не придем, поскольку процесс волеобразования и деятельности юр.лица - сам по себе дискуссионный

Конечно. И полагаю, что истинной будет воля, выраженная в последнем по времени заключения договоре

Prior in tempore, patior in jure - вроде так

хм..а если оба одновременно заключены?

одновременность с точки зрения теории относительность вещь достаточно спорная

[Айвенго]

одновременность с точки зрения теории относительность вещь достаточно спорная

снова форум физиков?

[Григорий Нистратов]

в соответствующем случае сделка будет оспорима

Я так понимаю, ставится вопрос - а сделка ли это? Или все-таки юр. поступок.
Воля в сделке направлена на установление правовых последствий. Где осуществление фактического действия с т.з. воли вторично.
Воля в поступке - на осуществление фактического действия, где юридические последствия возникают вне зависимости от желания.
Есть у пьяного грузчика воля передать вещь? Есть. Иначе не передал бы.
Есть у него воля этим исполнить договор? Он мог вообще не знать о таком договоре.

Vindex

порок воли будет в любом случае, в не зависимости от того как мы рассматриваем данное действие

Т.е. если пьяный нашел что-нибудь, то находка с пороком воли?

[Vindex]

Есть у пьяного грузчика воля передать вещь? Есть. Иначе не передал бы.

есть ведь еще и т.н. неосознанные действия, аффективные

пьяный нашел что-нибудь, то находка с пороком воли

спор заключается все-таки в другом
для данного случая воля несущественна я этого и не пытаюсь отрицать

Воля в сделке направлена на установление правовых последствий. Где осуществление фактического действия с т.з. воли вторично.
Воля в поступке - на осуществление фактического действия, где юридические последствия возникают вне зависимости от желания.

а как же тогда это устанавливать? спорно-спрорно, что ни говорите

[Григорий Нистратов]

спорно-спрорно, что ни говорите

Конечно спорно, иначе не в этом разделе

Кстати, авторский договор заказа. Если создание творческого произведения - поступок, то исполнение авторского договора заказа производится не сделкой, а поступком.

[Vindex]

Кстати, авторский договор заказа. Если создание творческого произведения - поступок, то исполнение авторского договора заказа производится не сделкой, а поступком

хорошую мысль подкинули

кстати одного факта создания недостаточно, необходима еще и передача

Сообщение отредактировал Vindex: 29 September 2006 - 16:03

[Vindex]

ухожу с головой в подготовку к экзам (времени и так мало)
вернусь (не знаю когда ) обясчаю продолжить диспут если еще будет интерес
спасибо всем кто принял участие в обсуждении

[BRD]

Вот если взять следующую ситуацию: между лицами А и Б заключено два договора в отношении одной и той же вещи - один аренды, другой - купли-продажи. Как определеить, который из договоров исполняет А, передавая вещь Б? Только обратившись к их воле.

А как волю доказывать-то?

Конечно. И полагаю, что истинной будет воля, выраженная в последнем по времени заключения договоре

Prior in tempore, patior in jure - вроде так

А откуда право до передачи?
In bonae fidei contractibus pactum conuentum alio pacto dissoluitur - скорей так.

хм..а если оба одновременно заключены?

Вот это самое интересное. ИМХО, если воля А на исполнение конкретного договора не установлена, то на основании ДКП у Б возникло право собственности, а права и обязанности из д. аренды прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице.

[Smertch]

BRD

А как волю доказывать-то?

например, исходя из того, ссылка на который из договоров имеется в акте приема-передачи

Вот это самое интересное. ИМХО, если воля А на исполнение конкретного договора не установлена, то на основании ДКП у Б возникло право собственности, а права и обязанности из д. аренды прекратились совпадением должника и кредитора в одном лице.

эк завернули )))) по-вашему, если право собственности перешло к другому лицу, он стал продавцом?


Почему нужно отдать предпочтение второму договору? Где гарантия, что он исключал первый? Как быть, если они действительно заключены одновременно?