вексель

Положение читали все как я понял
7. Если на переводном векселе имеются подписи лиц, неспособных обязываться по переводному векселю, подписи подложные или подписи вымышленных лиц, или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили, или от имени которых он подписан, то подписи других лиц все же не теряют силу.

Объясните как понимать или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили
применительно к дулу пистолета и утверждению, что векселедателю платить придется "по любому" (С Масяня)

Искандер и не надо скалиться

Сомнения
А так нормально?

Сомнения
Или еще пример.
Псих-предприниматель подписал вексель (не проверили его психическое здоровье при выдаче свидетельства), а права к индоссантам утрачены. Бедный векселедержатель.
Это мысль.
Нужно найти более-менее спокойного психа и набрать под него кредитов гыгыгы.

Подписание недееспособным из той же оперы - не может обязывать по векселю недееспособного (порог воли о чем говорилось), но в споре о пистолете не шла речь о недействительности векселя, вопрос бы обязан он в таком случае платить или нет, я большего (о чем написал) утверждать и не пытаюсь, но предположить недействительность векселя возможно, в случае если все подписи лиц на векселе не могут обязывать лиц, которые их поставили, включая самих представителей, но это частный случай, т.е. отсутствие обязательств по векселю.

Сомнения
Можно ли в принципе подделать вексель, как подделывают деньги ... . Да?
Я, кстати, не высказался определенно ни за то, что плательщик, с дефектом воли, свободен от обязательства ни против этого. Я СОМНЕВАЮСЬ.

К чему этот вопрос

Сомнения
К недействительности векселя и его публичной достоверности.
Если вексель - публично достоверный документ, то он может быть недействительным только если отсутствует какой-л реквизит.
Если этого реквизита просто нет, то здесь и думать нечего, а если он есть, но не достоверный (т.е. подделка), это значения не имеет.
Значит вексель в принципе нельзя подделать.
Т.е. вексель, в принципе не может быть недействительным, если все реквизиты на нем есть.
Можно ли по такому векселю взыскать деньги у лица с дефектом воли?
С психа вроде бы нельзя.
А может это дает знать двойственная природа векселя: сам то он действительный, но денег по нему с подписавшегося в нем психа не взыщешь (нет обязательства)?

Заплатить добросовестному приобретателю и взыскать заплаченные деньги по гражданскому иску в уголовном деле. Других вариантов не вижу, поскольку недействительности векселя нет.

Фигня какая то. Завтра продискутируем.

Думаю следует начать с того, что в силу ст. 302 ГК имущество (в силу конструкции ст. имеется в виду и ценные бумаги) выбывшее из владения собственника помимо его воли подлежит возврату в силу ч. 1 ст. 302 как выбывшее из владения помимо его воли, то биш с пистолетом у виска.

Статья 302. Истребование имущества от добросовестного приобретателя
1. Если имущество возмездно приобретено у лица, которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать (добросовестный приобретатель), то собственник вправе истребовать это имущество от приобретателя в случае, когда имущество утеряно собственником или лицом, которому имущество было передано собственником во владение, либо похищено у того или другого, либо выбыло из их владения иным путем помимо их воли.
2. Если имущество приобретено безвозмездно от лица, которое не имело права его отчуждать, собственник вправе истребовать имущество во всех случаях.
3. Деньги, а также ценные бумаги на предъявителя не могут быть истребованы от добросовестного приобретателя.

Вопрос. Когда векселя являются ценными бумагами на предъявителя соответственно подпадают под ч. 3 ст. 303.
По мнению ВС (ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА No. 33 ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ No. 14)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 декабря 2000 года

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С ОБРАЩЕНИЕМ ВЕКСЕЛЕЙ
Простой или переводной вексель, выданный без оговорки, исключающей возможность его передачи по индоссаменту, является ордерной ценной бумагой, и права по нему могут быть переданы посредством индоссамента

При наличии в векселе оговорок запрещающих его дальнейшую передачу по индоссаменту типа (платите только Пупкину) вексель должен рассматриваться как именная ценная бумага, однако при этом права по этому векселю передаются в порядке и с последствиями, установленными для уступки требования (цессии) (пункт 2 статьи 146, параграф 1 главы 24 Кодекса).

7. Право требовать исполнения вексельного обязательства принадлежит первому векселедержателю, имя (наименование) которого указывается в векселе в качестве обязательного реквизита. Векселедержатель может передать свое право другому лицу.
Простой или переводной вексель, выданный без оговорки, исключающей возможность его передачи по индоссаменту, является ордерной ценной бумагой, и права по нему могут быть переданы посредством индоссамента (статья 11 Положения; пункт 3 статьи 146, пункт 3 статьи 389 Кодекса).
Все положения об индоссаменте распространяются и на простой вексель.
8. Если векселедатель поместил в переводном векселе слова "не приказу" или какое-либо равнозначное выражение, то документ может быть передан лишь с соблюдением формы и с последствиями обыкновенной цессии (абзац второй статьи 11 Положения). В соответствии со статьей 77 Положения эти правила применяются и к простому векселю.
Оговорками, включаемыми в вексель в целях запрета передачи его по индоссаменту, являются, в частности, оговорки: "платите только такому-то лицу", "платите такому-то, но не его приказу", "без права индоссирования", "передача в общегражданском порядке".
При наличии подобных оговорок вексель должен рассматриваться как именная ценная бумага, права по которой передаются в порядке и с последствиями, установленными для уступки требования (цессии) (пункт 2 статьи 146, параграф 1 главы 24 Кодекса). Сделка уступки права требования по векселю должна быть оформлена письменно на векселе либо на добавочном листе или отдельным документом (документами), составленным (составленными) цессионарием и цедентом в соответствии с требованиями пункта 1 статьи 160 Кодекса.
При оформлении уступки права требования отдельным документом в нем необходимо индивидуализировать вексель, права по которому являются предметом уступки. При отсутствии такой индивидуализации уступка не может считаться состоявшейся, как не содержащая условия о своем предмете.
Судам следует учитывать, что лицо, основывающее приобретение им вексельного требования сделкой уступки требования, совершенной им и (или) кем-либо из его предшественников, должно представить письменные доказательства совершения такой сделки, если только она не оформлена на векселе или на добавочном листе. В соответствии с положениями статьи 386 Кодекса ответчик, к которому предъявлено вексельное требование, основанное на сделке (сделках) уступки требования, вправе заявлять предъявителю этого требования любые возражения, которые он (ответчик) имеет к правопредшественникам истца, совершившим сделки уступки требования (цедентам).


Статья 146. Передача прав по ценной бумаге

1. Для передачи другому лицу прав, удостоверенных ценной бумагой на предъявителя, достаточно вручения ценной бумаги этому лицу.
2. Права, удостоверенные именной ценной бумагой, передаются в порядке, установленном для уступки требований (цессии). В соответствии со статьей 390 настоящего Кодекса лицо, передающее право по ценной бумаге, несет ответственность за недействительность соответствующего требования, но не за его неисполнение.

Соответственно злодей понудивший беднягу написать вексель и потом продавший этот вексель добросовестному покупателю и несет ответственность за недействительность соответствующего требования.
Недействительность требования вытекает из недействительности сделки «с дулом у виска» в соответствии с правилами последствиями обыкновенной цессии.

Так что влетает не векселедатель а добросовестный приобретатель (один из добросовестных….).

С Уважением.

Извиняюсь наделал стилистических ошибок. Спешил.

Мдя ... давно я в цирке не был. Спасибо, позабавили.

Не люблю полемизировать с гостями но тут выскажусь, не могу удержаться.
Это мне напоминает историю про то, как приходит ко мне чел и на голубом глазу заявляет, что нашел норму по старому КЗоТу, позволяющую расторгать трудовой договор в любое время по любому основанию. Я в шоке, он тычет пальцем в КЗоТ. Читаю: "Статья 254. Помимо оснований, предусмотренных в статьях 29 и 33 настоящего Кодекса, трудовой договор (контракт) некоторых категорий работников может быть прекращен в случаях предусмотренных контрактом, заключаемым с руководителем предприятия".
Он на меня смотрит - контракт у нас кто подписывает с работником - руководитель ! Значит, какие случаи напишем, так и будет.
Все катаются по столам.
И как объяснить человеку, что он не прав, ели он не знает просто, что такое "сторона по договору", кто такой ГД и т.п. ?

Здесь ситуация один-в-один. Как объяснить человеку, что он не прав, если он не знает (точнее думает, что знает, потому что спорит - что еще хуже), что такое вексель, как он передается. как виндицируется и т.п. ???
Ну выдача векселя у человека есть отчуждение имущества, индоссамент по векселю - это цессия ... нет, продолжать не стоит. Лучше оставить человека при его иллюзиях.

Unregistered
Если следовать этой логике, то оборот векселей - крайне опасная штука, поскольку, как только в векселе появляется индоссант не имеющий прав по векселю (таже безденежность), вексель уже не может оборачиваться: прав то по векселю не возникло, соответственно и передано ничего не было по следующему индоссаменту ...
Иначе говоря, векселедателям выгодно не получать деньги за вексель (по крайне мере официально), что согласитесь, странновато для экономики.

Искандер
Не пытайтесь, это капля в море. Человеку надо начинать с самого начала - когда вексель считается выданным, что такое выдача векселя, как вексель передается, что такое индоссамент и почему он не цессия по общему правилу ...
Это слишком много в рамках конфы.
Можно объяснять проще - почему не используют такую схему: выдача векселя на тухляк, пуск его в оборот, отказ в платеже добросовестному векселедержателю по причине того, что вексель написали под пистолетом (можно и дело возбудить уголовное) ??? Все было б так просто ! Вот пусть бы этот гость такую схему и реализовал - это ж золотое дно ! Дарю !

Здравствуйте Yago,
и все таки, каково Ваше мнение относительно упомянутой мною ст.7 в вопросе порока воли,
или же подписи, которые по всякому иному основанию не могут обязывать тех лиц, которые их поставили, или от имени которых он подписан

Из текста следует что ЕВЗ допускает не только противопоставление личных отношений, а отсутствие обязательств только в силу дефекта подписи,
иному, чем подделка или подпись вымышленного лица.

Надеюсь на конструктивный диалог.

Сомнения, добрый день.
Зарегистрировались бы
Ст.7 - "дырка" для национального права (например, придумали б подписание или индоссирование двумя подписями - помните, одно время у нас так пытались трактовать по идеотски закон о бухучете - вот была б подпись только ГД, а ? ). Но к воле она никакого отношения не имеет - раз ты вексель, ты вексель всегда (почти по Асприну, хе-хе). Действительность векселя не зависит от воли кого бы то ни было. Так что пистолет ли, пулемет ли у виска или блондинка роскошная - эначения нет. Вексель и в Африке ...
Обратите внимание - ст. 17 не дает возможности ПРЕСТУПНИКУ потом предъявить вексель. Но если получая вексель, добросовестный векселедатель будет нести риск того, что он "выписан под пистолетом" - вексельного оборота не будет. Схему кидка описал выше.
Вообще, я очень люблю поговорку - "Если вы думаете, что это - хорошая мысль, как случилось, что до вас она никому в голову не пришла ? А если пришла - почему ей не пользуются ??" Так вот и с "пистолетом". Если б оно было можно - было б все очень просто.

Здесь ситуация один-в-один. Как объяснить человеку, что он не прав, если он не знает (точнее думает, что знает, потому что спорит - что еще хуже), что такое вексель, как он передается. как виндицируется и т.п. ???
Ну выдача векселя у человека есть отчуждение имущества, индоссамент по векселю - это цессия ... нет, продолжать не стоит. Лучше оставить человека при его иллюзиях.

Убедительно. Главаное вовремя перейти на личности.

Можно объяснять проще - почему не используют такую схему: выдача векселя на тухляк, пуск его в оборот, отказ в платеже добросовестному векселедержателю по причине того, что вексель написали под пистолетом (можно и дело возбудить уголовное) ??? Все было б так просто ! Вот пусть бы этот гость такую схему и реализовал - это ж золотое дно ! Дарю ! 

Взаимно дарю смледующюю схему. Вылавливаете "Берюзовского" стучите ему по голове пока не выдаст вексель. Потом "добросовестный владелец" (недобросовестности его никто не докажет) предъявлят сей вексель. Живи и радуйся.

Вообще если исходить из вашей логики, то непроще ли указать пальцем на любого более менее богатенького Буратину и заявить "Ограбил он меня на ......баксов" (можно и уголовное дело завести) нехай возмещает ущерб.

Если следовать этой логике, то оборот векселей - крайне опасная штука, поскольку, как только в векселе появляется индоссант не имеющий прав по векселю (таже безденежность), вексель уже не может оборачиваться: прав то по векселю не возникло, соответственно и передано ничего не было по следующему индоссаменту ...

Искандер недопонял вопроса.

Не позорились бы, гость.
Вы уже блеснули, когда написали про то, что по вашему мнению есть выдача векселя (никто б даже в кошмарном сне не догвадался привести указанную вами норму как выдачу векселя), про индоссамент и цессию ...
Теперь вам лень подумать - почему, если вы правы, то никто не пользуется предложенной мной очевидной схемой ?
А еще вы пишите "Вообще если исходить из вашей логики, то непроще ли указать пальцем на любого более менее богатенького Буратину и заявить "Ограбил он меня на ......баксов" (можно и уголовное дело завести) нехай возмещает ущерб" Это даже комментировать нельзя, здесь ни то, что смысла нет, это вообще - симптом.

Дискусии с вами не будет, вам нужно СЛИШКОМ МНОГО объяснять, что в рамках конфы нереально. Поработайте над собой, тогда можно будет зарегистрироваться и не писать такого, что со стыда придется ник менять.
Удачи.

Unregistered
Ну как же.
Псих подписал вексель передал его другому психу.
Вексель не действителен (и векселедатель и первый векселеполучатель недееспособны), последний псих передал вексель нормальному, тот дальше, но на самом деле никто никому ничего не передавал: изначально был дефект воли, следовательно не было имущественных отношений и индоссировать нечего, ведь нельзя же индоссировать то, что ты не имеешь (если относиться к индоссаменту как к уступке/передаче прав).

Вопрос в следующем.
Если это так, то зачем тогда протесты векселей делаются?
Разослал всем бывшим держателем уведомления о неплатеже и всё.
Вексель жестко связан с понятием "публичная достоверность", поэтому и протесты а не просто уведомления и индоссамент в свою очередь также связан с этим понятием, поэтому все бывшие держатели и отвечают солидарно (при соответствующих условиях) перед держателем независимо от взаимоотношений.
Т.е. простая логика "если я ничего не получил, то и передать ничего не могу" здесь не проходит, цепочка "приемок-передач прав" имеет иное значение при индоссаменте, чем при простой цессии.

Yago а что вы понимаете под "личными отношениями" ст.17 ?
Входят ли в "личные отношения" пореступные действия понуждающие векселедателя к выдаче векселя?


Статья 17
Лица, к которым предъявлен иск по переводному векселю, не могут противопоставить векселедержателю возражения, основанные на их личных отношениях к векселедателю или к предшествующим векселедержателям, если только векселедержатель, приобретая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику.

Яго не буду региться, но если догадаетесь в связи с недавним приветом из Уфы на мыло, то это я, кстати предложение в силе, всегда с радостью.
Дырка не исключаю, но слишком легкое объяснение. Если смотреть на подписание векселя, как на вексельную сделку с тчк зрения п.1 пост ВАС 33/14 то подпись под угрозой не должна создавать обязательства, усугубляют ситуацию отдельные положения конвенции о коллизиях.
И все же в данном вопросе я склоняюсь к тому, что однозначный ответ на данный вопрос может быть получен в результате судебного разъяснения.
Вот в отношении подписи признанного недееспособным или малолетнего до 6 лет для меня все ясно, такой вексель не будет создавать для них обязательства и при отсутствии других "действительных" подписей будет недействительным.

Для Яго и всех кому интересна вексельная тема, порыл тут интересный документ, который возможно разрушит определенные стереотипы, но несомненно будет интересен для тех кто его не читал

Приложение 10 к Инструкции Внешторгбанка СССР от 25 декабря 1985 г. N 1 "О порядке совершения банковских операций по международным расчетам"

Вопрос на который у меня нет ответа
для вексельных отношений, чем отличается недееспособный векселедатель от векселедателя подписавшего вексель под стволом?
или в общем случае
чем отличается недееспособный векселедатель от любого другого лица с дефектом воли (обман, жизненные обстоятельства, кабальная сделка и прочие условия ничтожности сделки из-за дефекта воли)?
Если ответить ничем, то следует признать, что вексельный оборот фактически невозможен.

Искандер тем что недееспособный - это неспособный обязываться по векселю, а угроза это несколько иное