Сообщений в теме: 87

[Valdn]

Не тратте время в пустую

для того на форуме и создавал тему, что б по напрасну не палить из пушки по воробьям. Но мнения, как видно, разделились - одни форумчане считают, что на лицо ОРМ, другие - что ни каких ОРМ нет.
В пользу первых говорит следующий факт. Намедни адвокат был в прокуратуре - туда из милиции поступила бумажка, где милиционеры просят прокурора рассмотреть вопрос о привлечении адвоката к уголовной ответственности. Якобы в ходе расследования УД № 0001 было установлено, что адвокат мог вступить в сговор со своим доверителем, который проходит обвиняемым по УД № 0001, но подследственность по делам адвокатов - прокурорская, вот и разберитесь.

[BogdanIgorevich]

разделились - одни форумчане считают, что на лицо ОРМ, другие - что ни каких ОРМ нет.

В пользу первых говорит следующий факт.

Ни о чем этот факт не говорит. Даже если результаты опроса врача оформленные справкой будут приобщены к материалам УД, не значит, что это ОРМ проведено в отношении А..

[де Билл]

BogdanIgorevich

Не вижу связи. В отношении А. ОРМ не проводили. В отношении А. в результате проведенных ОРМ была получена информация. Если считать беседу о/у и врача "опросом", то ОРМ проведено в отношении врача, а информация получена в отношении А

Ну, поскольку Вы уверенно оперируете такими понятиями как ДПОП, то Вам наверное известен такой метод ОРД, как "оперативная установка". Допустим, завели ДПОП в отношении "А", который якобы занимается преступной деятельностью. В типовом, стандартном плане работы по ДПОПу, наверное самый распространенный пункт (кроме может быть "проверки по учетам ИЦ") это проведение о/у. О/у проводится путем опроса соседей, знакомых, коллег по работе и т.д.. То есть путем проведения ОРМ "Опрос". Так в отношении кого проводятся ОРМ - в отношении "А" или его связей?

[BogdanIgorevich]

Так в отношении кого проводятся ОРМ - в отношении "А" или его связей?

Мое мнение: в отношении связей, соседей, коллег по работе.
Почему я так думаю, потому, что ОРМ "опрос" предполагет какие-то действия в том, числе диалог с опрашиваемым. Я думаю, что если разговаривают с врачем, то и "опрос" проводится его и в отношении него проводится ОРМ, а результат может касаться хоть Президента РФ.
Так же как изъятие образцов, даже допустим нег. (стульчик), предполагает, что именно у этого человека изымаются образцы. ПТП - чей телефон ставят, в отношени того и ведется. Отождествление - в отношении кого ? ........ завис.
Реальное дело, Вы наверное о нем слышали. В результате прослушки свидетеля были получены данные о том, что А. склонял свидетеля к даче ложных, укрывал лицо-бегунка, разглашал данные касающиеся средств и методики ОРД. Результаты этого ОРМ послужили основанием для привлечения его к дисциплинарной ответственности. Он потом только в Гаагский суд не жаловался, но везде отказали. (было в Юр.вестнике №16 от 2000г. и у Гармаева есть этот пример и Чуркин писал). Фактически потому что ОРМ не отношении него проводилось. А в полученных результатах мол сам виноват. Там вроде даже этот свидетель - была женщина с которой было заключено соглашение.
Мое суждение об этом заключается в следующем. Законодатель этой формулировкой: "в отношении" только мозги пудрит людям. есть понятие "с участием", которое и надо применять. Если исходить из мнения, что ОРМ ведется в отношении лица, в отношении которого осуществляется сбор информации, то законность любого ОРМ ставится под сомнение. Я могу поставить на прослушку телефон адвоката с целью сбора информации в отношении жулика, телефон судьи с целью сбора информации в отношении секретаря суда - подруги судьи, которая якобы приторговывает наркотой в перерывах между с/з. Тоже самое с опросом. Я, ну то есть фэйс имеет право опросить адвоката с целью сбора инфы в отношении Березовского, а заодно и мобилу его выставить. Предлога типа: "ОРМ проводится в отношении Березовского, потому, что информация мне нужна в отношении него, а значит неприкосновенность адвоката не нарушается и его телефона не страдает", как я Вас понял должно хватить для суда.
Это все мои рассуждения, в книгах я ни вчера, ни сегодня ни чего не нашел.

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 16 May 2007 - 23:47

[де Билл]

BogdanIgorevich

Это все мои рассуждения, в книгах я ни вчера, ни сегодня ни чего не нашел.

А я вот нашел:
КОММЕНТАРИЙ К ФЕДЕРАЛЬНОМУ ЗАКОНУ
ОТ 12 АВГУСТА 1995 Г. N 144-ФЗ
"ОБ ОПЕРАТИВНО-РОЗЫСКНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ"

(постатейный)

Ю.П. ДУБЯГИН, О.П. ДУБЯГИНА, Е.А. МИХАЙЛЫЧЕВ


Так, опрос <*> граждан (п. 1 ч. 1 ст. 6) - это метод сбора первоначальной информации о признаках преступления со слов опрашиваемого лица, которое реально (предположительно) обладает ею. Применительно к оперативно-розыскной деятельности опрос - это форма разведывательной беседы, в результате которой сотрудник оперативного органа общается с тем или иным лицом с целью получения информации о предмете или объекте собственно оперативно-розыскного мероприятия, направленной на пресечение или раскрытие уже совершенного преступления.

[BogdanIgorevich]

Применительно к оперативно-розыскной деятельности опрос - это форма разведывательной беседы, в результате которой сотрудник оперативного органа общается с тем или иным лицом с целью получения информации о предмете или объекте собственно оперативно-розыскного мероприятия, направленной на пресечение или раскрытие уже совершенного преступления.

Они дают определение опроса. Постановка слов кстати неправильная. Мол хотят получить информацию направленную на ПиР преступления. Правильно "О", а не "НА". Не верю я им. Еще и не оговариваются о довольно широком направлении как выявление уже совершенных преступлений. Женщина комментирует ОРД ? У них что это семейный бизнес ? Не верю я им. Да и согласитесь, само определение, не тянет на утверждение которое поставит точку в беседе. Целью определения является указание на признаки определяемого, т.б. столь узко как "опрос". Намного шире чем признаки конкретного ОРМ. А вопрос звучит иначе: кого считать лицом в отношении которого ведется ОРМ ?
1й вар.: Лицо непосредственно участвующее в проведении ОРМ, либо в отношении которого применяются методы и средства ОРД в рамках конкретного ОРМ.
2й вар.: Лицо, информация о деятельности которого является целью проведения ОРМ.
3й вар.: Однозначного требования в Законе и решениях суда нет. Поэтому можно говорить и думать все что хочешь "А Васька слушает да ест" и "неприкосновенность А." = "справедливый приговор".

[Суджа]

Сам адвокат и поэтому очень хорошо понимаю суть вопроса...
По моему мнению коллега перестраховывается,ну приходил опер,ну интересовался у врача-а что ему расскажет врач,то что адвокат больной,очень похоже,что было возможно назначено проведение следственного действия и давили сроки,поэтому и проверели,так как неявка защитника не позволяла проводить след.действие...
Вообщем реально-совет,будь осторожней,наоборот не надо подымать шум,будут веские причины тогда -да.
Формально запросить можно,но ответ ,как мне кажется,вообще не дадут, а если по ЗАКОНУ,то дейст.масса отмазов интересовался здоровьем,был в больнице и узнал,что знакомый адвокат болен и т.д.

[де Билл]

Суджа

По моему мнению коллега перестраховывается,ну приходил опер,ну интересовался у врача-а что ему расскажет врач,то что адвокат больной,очень похоже,что было возможно назначено проведение следственного действия и давили сроки,поэтому и проверели,так как неявка защитника не позволяла проводить след.действие...

Скажите, пожайлуста, а следователь сам мог прийти в больницу, представиться и распросить лечащего врача?

[де Билл]

BogdanIgorevich

А вопрос звучит иначе: кого считать лицом в отношении которого ведется ОРМ ?

Давайте попробуем зайти с другой стороны. Забудем пока, в отношении кого проводилось ОРМ "Опрос". Но Вы согласны, что в данном случае оперативник проводил это ОРМ?

[BogdanIgorevich]

Для вывода о том, что ЭТО действительно было, полагаю информации слишком мало. Да безусловно, это мог быть "опрос" (вряд ли ОУ, слишком нагло). Но могли быть иные причины такого любопытства. Хотя, учитывая информацию о мерах принимаемых к привлечению его к уголовной ответственности, я с Вами соглашусь. Необходимо признать эту беседу "опросом". Какие из этого Вам видятся выводы ?

К делу не относится, просто кажется показательным.Решение ВС РФ.
М., работавший следователем прокуратуры Лаганского района Республики Калмыкия, обратился в суд с жалобой на действия МВД Республики Калмыки по проведению в отношении него оперативных действий, связанных с негласным прослушиванием следственного действия, проводимого им с участием обвиняемого Ш. в следственном кабинете ИВС Лаганского РОВД...............................Суд установил, что таких оснований для применения аудиозаписи при проведении М. следственных действий в ИВС Лаганского РОВД не имелось. Этого обстоятельства не оспаривает и Министерство внутренних дел Республики Калмыкия, ссылаясь на то, что аудиозапись разговора М. с обвиняемым Ш. и его адвокатом в следственном кабинете ИВС отдела внутренних дел была произведена самопроизвольно ввиду включения соответствующей аппаратуры из-за резкого скачка напряжения.
Такие решения они выносят, а вот по жалобе журналистки (№86-о) такую ахинею написали, которая ни в какое сравнение с этой не идет.

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 16 May 2007 - 21:34

[Эдя]

Скажите, пожайлуста, а следователь сам мог прийти в больницу, представиться и распросить лечащего врача?

Мог, тока ему ета нафиг не нать, потому как в делах зашился одна голова торчит из за томов...

[де Билл]

Скажите, пожайлуста, а следователь сам мог прийти в больницу, представиться и распросить лечащего врача?

Мог, тока ему ета нафиг не нать, потому как в делах зашился одна голова торчит из за томов...

Ну, в таком случае ответьте, как это действо называлось бы, и какой статьей УПК оно регламентируется?

BogdanIgorevich

Необходимо признать эту беседу "опросом". Какие из этого Вам видятся выводы ?

Выводы следующие
1. Если действительно адвокат подозревается в совершении какого-либо преступления, то никаких вопросов.
2. Если же данное ОРМ проводилось для того, чтобы проверить действительно ли он болеет, а не "косит" с целью затянуть следствие, то у адвоката в соответствие со ст.5 Закона "Об ОРД" возникает право обжалования этих действий органов внутренних дел.

[RSA]

Намедни адвокат был в прокуратуре - туда из милиции поступила бумажка, где милиционеры просят прокурора рассмотреть вопрос о привлечении адвоката к уголовной ответственности. Якобы в ходе расследования УД № 0001 было установлено, что адвокат мог вступить в сговор со своим доверителем,

на рыбалку съездить вместе сговорились или .... на то что клиент вины не вздумал признавать в ходе ПС?

Сообщение отредактировал RSA: 17 May 2007 - 12:26

[BogdanIgorevich]

Если действительно адвокат подозревается в совершении какого-либо преступления, то никаких вопросов.

Вопросы есть и возникает их в такой ситуации очень много (ПКС №86-о).

Если же данное ОРМ проводилось для того, чтобы проверить действительно ли он болеет, а не "косит" с целью затянуть следствие, то у адвоката в соответствие со ст.5 Закона "Об ОРД" возникает право обжалования этих действий органов внутренних дел.

То есть, вы предлагаете оценить ситуацию, когда по мнению Органа адвокат с целью затягивания следствия вступает в сговор с работником МУ для создания ему фиктивного больничного, то есть минимум 327 УК РФ (больничный). Следствие по этой статье обязательно. И чем же вторая ситуация отличается от первой ?
А вот тут я запутался не много. Может просто не правильно Вас понял.
В первом случае как и во втором у лица имеется право обжалования. Достаточно его мнения что права нарушены. Почему же в первой ситуации вы видите отсутствие признаков незаконного ОРМ и отсутствие права обжаловать, а во втором наличие и того и другого.

К автору темы.
Если не секрет, о чем по мнению УВД адвокат и клиент сговорились ?

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 17 May 2007 - 12:35

[де Билл]

BogdanIgorevich

То есть, вы предлагаете оценить ситуацию, когда по мнению Органа адвокат с целью затягивания следствия вступает в сговор с работником МУ для создания ему фиктивного больничного, то есть минимум 327 УК РФ (больничный).

Это Вами придуманная ситуация, Вы ее и оценивайте.
Я оцениваю ситуацию, когда адвокат извещает следователя, что он не может участвовать в следственных действиях, поскольку находится в больнице. А следователь, не мудрствуя лукаво, посылает опера проверить это утверждение. То есть, я оцениваю ситуацию, в которой адвоката никто не подозревает в совершении или приготовлении преступления.

[BogdanIgorevich]

То есть, я оцениваю ситуацию, в которой адвоката никто не подозревает в совершении или приготовлении преступления.

А зачем же он его посылает ? Следователь, который отправляет опера что-то проверять (он т.е. опер мог и сам пойти без поручений) делает это с определенной целью. Связь между основанием к действию и действием. У них общая цель. Я не могу смоделировать ситуацию, в которой следователь(опер) не имея целью проверить возможность фиктивной болезни и информации позволяющей допускать такую возможность, доверяя адвокату как самому себе, отправит бегать (или сам побежит) работника по больничкам.

[де Билл]

BogdanIgorevich

А зачем же он его посылает ? Следователь, который отправляет опера что-то проверять (он т.е. опер мог и сам пойти без поручений) делает это с определенной целью. Связь между основанием к действию и действием. У них общая цель. Я не могу смоделировать ситуацию, в которой следователь(опер) не имея целью проверить возможность фиктивной болезни и информации позволяющей допускать такую возможность, доверяя адвокату как самому себе, отправит бегать (или сам побежит) работника по больничкам.

Что Вы хотите смоделировать? Зачем что-то моделировать?
Совершенно обыденная ситуация, адвокат уведомил, что не сможет присутствовать при следственном действии, поскольку находиться в больнице.
"Вот сука!" -сказал следак. "Наверняка пи..ит! Вася, сгоняй в больницу, проверь!"
Вот и все, совершенно тривиальная ситуация!

[BogdanIgorevich]

"Вот сука!" -сказал следак. "Наверняка пи..ит! Вася, сгоняй в больницу, проверь!"
Вот и все, совершенно тривиальная ситуация!

А еще вот так
"Вот бедненький!" -сказал следак. "Наверняка плохо ему! Вася, сгоняй в больницу, проверь может помощь какая нужна!"
Вот и все, совершенно тривиальная ситуация!

Ваш вариант. То есть, адвокат сообщил следователю, что он находится на излечении в больнице и явиться для участия в СД не может. Следователь, полагая что адвоката там нет, отправил оперативника для проверки данного факта. Нету ОРМа - опрос. Целью беседы являлось выяснение факта нахождения А. в больнице, а не получение данных о готовящемся или совершенном преступлении.

[де Билл]

BogdanIgorevich

Нету ОРМа - опрос. Целью беседы являлось выяснение факта нахождения А. в больнице, а не получение данных о готовящемся или совершенном преступлении.

Уважаемый, согласно Вашей логике отнесение или не отнесение тех или иных действий к категории ОРМ определяется целью их проведения. Абсолютно неверное утверждение!
По вашему получается, что если выставили "наружку" с целью раскрытия, выявления, предотвращения..., то это ОРМ. А если начальник ОПУ поставил "ноги" за собственной женой с целью выявления измены (не государственной, разумеется) - то это не ОРМ! Тоже самое в отношении ПТП и т.д и т.п.. Согласитесь, глупость.
Более того, Закон гласит:
"Не допускается осуществление оперативно-розыскной деятельности для достижения целей и решения задач, не предусмотренных настоящим Федеральным законом."
Т.е. законодатель допускает мысль, что кто-то может проводить ОРМ в иных целях и говорит, что это не законно. Но от этого ОРМ не перестают быть ОРМ!

[BogdanIgorevich]

Уважаемый, согласно Вашей логике отнесение или не отнесение тех или иных действий к категории ОРМ определяется целью их проведения. Абсолютно неверное утверждение!

Может быть я и погорячился. Но мысль об этом меня посетила еще лет 5 назад после того, как начальник нашего УР отправил моего коллегу в ресторан для того, чтобы решить насколько помещение этого ресторана подходит для празднования дня Уголовки. Было это в 2001 г.. Сначала шуткой стали называть его предстоящее посещение ОРМом - обследование. А когда пытались серьезно порасуждать, тютю отличий кроме целей.
Специфика некоторых ОРМ не позволяет отграничить их от каких-то житейских ситуаций кроме как по целям (опрос от беседы, обследование туалета от справления нужды). Еще и определения ОРМа кроме как в теории ни где не найдешь.

По вашему получается, что если выставили "наружку" с целью раскрытия, выявления, предотвращения..., то это ОРМ. А если начальник ОПУ поставил "ноги" за собственной женой с целью выявления измены

Нет, это незаконное производство ОРМ с соответствующей квалификацией по УК РФ. Только СН подразумевает применение и использование средств и методов ОРД и кроме как ОРМ это ни как не назовешь потому как все его признаки на лицо. ПТП тоже самое.

"Не допускается осуществление оперативно-розыскной деятельности для достижения целей и решения задач, не предусмотренных настоящим Федеральным законом."

Не спорю допускает. А еще фразы какие-то пишет странные "в отношении" например. Только стоит ли мне жаловаться на опера который зашел в туалет на вокзале, то есть осуществил ОРМ-обследование, а я был там.

[де Билл]

BogdanIgorevich

Может быть я и погорячился.

Для плодотворного продолжения дискуссии сначала определитесь - погорячились Вы или нет.

Специфика некоторых ОРМ не позволяет отграничить их от каких-то житейских ситуаций кроме как по целям (опрос от беседы, обследование туалета от справления нужды

Не спорю, особенно, когда тот же опрос проводится негласно. В данном же случае мы имеем дело с гласным опросом, в ходе которого собиралась информация об адвокате.

Только стоит ли мне жаловаться на опера который зашел в туалет на вокзале, то есть осуществил ОРМ-обследование, а я был там.

Ну, это Вам решать. Если опер действительно проводил ОРМ, и Вы полагаете, что в результате ОРМ были нарушены Ваши права, то можете и пожаловаться.

[BogdanIgorevich]

Для плодотворного продолжения дискуссии сначала определитесь - погорячились Вы или нет.

Погорячился

В данном же случае мы имеем дело с гласным опросом, в ходе которого собиралась информация об адвокате.

Дискутировать то собственно уже и не о чем. Такая формулировка меня в полне устраивает. Только после слова "опросом" надо добавить слово "врача".
И признать законность данного мероприятия (при тех данных которые есть конечно).
Вот я завтра с профессором встречусь, который об ОРМ в отношении адвокатов мноооооого знает глядишь он и растолкует. Только что-то сдается мне, что он придерживается моей позиции. Его мнение по поводу законности НАЗа в ходе встреч между "Ж" и его адвокатом сформулировано след.обр.:
"В случае совершения защитником в ходе свидания уголовно-наказуемых деяний, указанные результаты ОРМ и следственных действий (я так понял ПТП имеется вв) могут служить поводом к возбуждению уголовного дела в отношении адвоката и в дальнейшем, надлежащим образом легализованные, выступать в качестве доказательств по делу".

Сообщение отредактировал BogdanIgorevich: 18 May 2007 - 08:41

[де Билл]

Прошу прощения, периодически забываю авторизоваться.

[Valdn]

К автору темы.
Если не секрет, о чем по мнению УВД адвокат и клиент сговорились ?

см. ветку: http://forum.yurclub...pic=159144&st=0

Зачем что-то моделировать?

1. Возбудили дело в отношении директора фирмы, которому адвокат оказывал юридическую помощь в арбитражном процессе (см. указанную выше ветку форума). Директора арестовали.
2. Адвоката не допустили в уголовный процесс в качестве защитника директора фирмы - вынесено соответствующее постановление, где указано, что у следствия есть основания для подозрения адвоката в сговоре с директором фирмы и допросе адвоката в качестве подозреваемого по УД.
3. Через прокурора вышли в суд с представлением о даче заключения о возможности допроса адвоката в качестве подозреваемого по УД и избрании в отношении него меры пресечения.
4. На дату, назначенную судом для рассмотрения представления прокурора, адвокат находился в больничном стационаре. В судебное заседание явился его защитник (тоже, само-собой, адвокат), представивший суду справку из стационара.
5. Суд отложил рассмотрение представления прокурора на Y число, на конец дня.
6. Перед судебным заседанием, Y числа утром в стационар наведывается оперативный сотрудник - интересуется здоровьем адвоката и когда конкретно - во сколько - адвокат выписывается из стационара (за день до этого больной адвокат разговаривал с лечащим врачом на предмет его выписки из стационара как раз Y числа, но это так, к слову).
Вот, собственно, и вся ситуация. У адвокатов (как больного, так и здорового) возникли сомнения: не являются ли действия оперативника оперативно-розыскными действиями. Для возможного разрешения сомнений адвокаты и решили закинуть тему на форум.
Еще к слову: прокурор свое представление в отношении адвоката из суда отозвал.
P.S. благодарю всех высказавшихся по теме

Сообщение отредактировал Valdn: 18 May 2007 - 14:54