Сообщений в теме: 407

[LawArt]

Лабзин Максим

Это грубейшая ошибка - начать выяснять, есть ли доход или нет. Достаточно определить, личные ли цели были у использования.

Докажите обратное, если я слушаю музыку, но в силу каких-то причин ее слышит еще кто-то.

Но музыка в магазинах, кафе, где она - элемент атмоферы, безусловно, должна оплачиваться.

Что такое - "элемент атмосферы"? Может, следует оплачивать табачной компании табачный дым в кабаке, потому что его вдыхают повторно?

[Лабзин Максим]

Carolus

А где Вы вычитали в законах про критерий личных или не личных целей воспроизведения? Которые бы влияли на легальность или нелегальность действий в общественном месте?

Если Вы спрашиваете о том, где в ЗоАП написано про личные цели воспроизведения, то я это вычитал в ст. 18.

Но Вы правы в том, что я ошибся, когда исходил из данной нормы и строил свои рассуждения исходя из критерия "личные цели" в вопросе об обеспечении звучания музыки в общественном месте. Потому что в такой ситуации происходит не воспроизведение, а исполнение. Следовательно, не на ст. 18 нужно смотреть, а на содержание права на публичное исполнение.
А это определяется по значению данного понятия (ст. 4), ст. 16 и ст. 22 о свободном публичном исполнении.
Эти положения позволяют констатировать, что любое включение музыки в общественном месте или для значительного и несемейного круга лиц, если это не официальная, религиозная, похоронная церемония, является неправомерным без согласия автора.

Опять же ничего абсурдного в этом я не вижу.

Что касается действий РАО, которые тут были названы злоупотреблением правом, то нужно иметь в виду: никого оно принудить к выплате вознаграждения не может.
Если лицо отказывается заключать с РАО договор и платить по ее ставкам, то не с требованием о такой выплате или о заключении договора РАО может выходить в суд. А с требованием о возмещении автору убытков или выплате компенсации за незаконное использование произведения.

Если гипотетически представить себе такой иск к подростку, который включил магнитофон на улице, то я буду готов поддержать решение суда о взыскании минимальной компенсации.

[Лабзин Максим]

LawArt

Докажите обратное, если я слушаю музыку, но в силу каких-то причин ее слышит еще кто-то.

Я поправился выше: вопрос о правомерности исполнения не зависит от целей.
Ну уж от дохода - тем более.

Что такое - "элемент атмосферы"?

Не нужно заниматься буквоедством. С таким подходом любое решение суда, прекрано обоснованное и соответствующее букве и духу закона, можно ставить под сомнение.
Элемент атмосферы - это значит, что музыка используется в связи с деятельностью предприятия, для его посетителей (клиентов, покупателей), а не посто из желания владельца, директора или менеджера послушать.

Может, следует оплачивать табачной компании табачный дым в кабаке, потому что его вдыхают повторно?

Прекрасная критика, прекрасная аналогия!
Действительно, разве товаром табачной компании является не дым!? Конечно, дым. Она продает каждое затягивание им. Нужно платить.

[Джермук]

Прекрасная критика, прекрасная аналогия!
Действительно, разве товаром табачной компании является не дым!? Конечно, дым. Она продает каждое затягивание им. Нужно платить.

Однажды Ходжа Насреддин остановился около духана, из открытого окна которого шел соблазнительный запах плова, достал сухую лепешку и поднес к окну. Когда лепешка пропиталась запахом плова, Ходжа съел ее с большим удовольствием. И тут выбежал духанщик и потребовал деньги, так как посчитал, что Ходжа съел лепешку с запахом его плова. Ходжа, не долго думая, достал мелкие монеты, зажал их между ладонями и потряс монетами у уха духанщика, который очень обрадовался и сказал: «Давай теперь деньги!» На что Ходжа ответил: «Я нюхал запах твоего плова, но не ел его, а ты слышал звон моих монет, но их не получишь».

Ничего не напоминает (по аналогии )

[Amarena83]

мне вот все время кажется, что можно было бы зацепиться за религиозные церемонии...
например, у меня религия, в которой прием пищи - это священный обряд. проводится под современную музыку. кафе- это типа храм. как доказать, что это - не религия и не религиозная церемония?

тоже самое и с дискотеками, к примеру. это не танцы, это священнодействие, праздник гульбы и размножения)))

[ВладимирD]

Оффтоп: часто ходим с женой в один торговый центр, один раз жена (у нее музыкальное образование, слух хороший) вдруг говорит: слушай, а почему у них все время какие-то старые песни играют?... Понятно почему...

Не люблю я РАО, не люблю. Пока легального противоядия против них нет, предлагаю простое решение. Тем, кто содержит заведения, где требуется проигрывать музыку, а РАО платить не хочеца, нужно сделать простой и дешевый ход. Ставится небольшой столик, где устанавливается вся аппаратура и средства управления звуком (колонки можно развесить где угодно). За столиком садится диджей, который попутно может торговать чем-то мелким - хоть соки свежевыжатые, хоть пуговицы. Диджей оформляется геной вновьсозданной ОООшки, которая по своему уставу занимается торговлей. ОООшка заключает договор аредны угла, где стоит стол, а также заключает с кем-нить договор аренды аппаратуры, колонок и начинает работу. Приходит мытарь РАО, радостно пишет бумажки, начинает войну с владельцем всего заведения, но тот говорит просто и душевно: я тут непричем, это вот та организация музыку крутит, воюйте с ней. У организации за душой ноль целых, хрен десятых, судитесь с ней, банкротьте ее. Когда шибко ее достанете, мы другую на ее место посадим. От так.

[Server]

ВладимирD

часто ходим с женой в один торговый центр, один раз жена (у нее музыкальное образование, слух хороший) вдруг говорит: слушай, а почему у них все время какие-то старые песни играют?... Понятно почему...

Непонятно...Почему? Не поясните мысль? Неужели настолько старые, что срок и смежных и авторских прав уже истек?

Не люблю я РАО, не люблю. Пока легального противоядия против них нет, предлагаю простое решение. Тем, кто содержит заведения, где требуется проигрывать музыку, а РАО платить не хочеца, нужно сделать простой и дешевый ход. Ставится небольшой столик, где устанавливается вся аппаратура и средства управления звуком (колонки можно развесить где угодно). За столиком садится диджей, который попутно может торговать чем-то мелким - хоть соки свежевыжатые, хоть пуговицы. Диджей оформляется геной вновьсозданной ОООшки, которая по своему уставу занимается торговлей. ОООшка заключает договор аредны угла, где стоит стол, а также заключает с кем-нить договор аренды аппаратуры, колонок и начинает работу. Приходит мытарь РАО, радостно пишет бумажки, начинает войну с владельцем всего заведения, но тот говорит просто и душевно: я тут непричем, это вот та организация музыку крутит, воюйте с ней. У организации за душой ноль целых, хрен десятых, судитесь с ней, банкротьте ее. Когда шибко ее достанете, мы другую на ее место посадим. От так.

Да, предложение выглядит эффектно. Ну а если глубже копнуть - неужели Вы думаете, что само "заведение" никак нельзя будет привлечь? Имхо, риск тут есть...

[I_T]

ВладимирD

Не люблю я РАО, не люблю.

+1+2+3 ... ))))

[Лабзин Максим]

ВладимирD

слушай, а почему у них все время какие-то старые песни играют?... Понятно почему...

Потому что торговый центр с многомиллионными доходами не желает вознаградить авторов прекрасной современной музыки, которые своего согласия на использование их востребованного результата творческого труда в качестве сопровождения коммерческой деятельности предприятий не давали и, несомненно, заслуживают дополнительного вознаграждения за каждую новую сферу использования.
Ваше соображения из той же плоскости, что и: "зачем я буду покупать оригинальные диски, зачем вообще запрещать контрафакт, он же дешевле!".

Не люблю я РАО, не люблю.

А РАО мне тоже не по душе. Но я сейчас разбираю не действия РАО, а содержание закона, его справедливости и актуальность.

У организации за душой ноль целых, хрен десятых, судитесь с ней, банкротьте ее. Когда шибко ее достанете, мы другую на ее место посадим. От так.

В такой ситуации не исключена конфискация аппаратуры. Так что каждый раз придется покупать новую.
А если создание ООО будет делом рук одних и тех же, то, надеюсь, суд отправит их за решетку. Или, по крайней мере, на первый раз, ограничится другим видом уголовной ответственности.

[I_T]

Лабзин Максим

торговый центр с многомиллионными доходами не желает вознаградить авторов прекрасной современной музыки

мне кажется, что тоговый центр не столько не желает вознаградить авторов, сколько не желает платить вышенеоднократно поименованным посредникам между ним и авторами, поскольку понимает, что основная часть уплаченных им сумм таки до авторов не дойдет; потому что придуманная этими посредниками система установления размеров платежей и порядка их взимания вызывает самые обоснованные сомнения ...........

мне кажется, что если бы порядок взимания платежей был иной: законный, прозрачный, понятный - проблем с платежами авторам не было бы.......

щас меня раскритикуют, но я все равно скажу:

.........например все платили бы какой-нибудь единый налог что ли....или платили хотя бы госоргану (Министерству культуры, я не знаю) или платежки бы приходили в конце месяца с радиостанций, с которыми у магазинов были бы договоры: вот этих авторов и исполнителей в истекшем месяце мы ставили в эфир, платите им на их счета каждому такую-то сумму.........короче говоря: по-моему, нужна принципиально иная система взимания платы, которая предусматривала бы прозрачное поступление платежей непосредственно авторам по прозрачным, понятным, единым расценкам, установленным, если хотите, на уровне если не фз, то постановления правительства, что ли.........

[Лабзин Максим]

I_T

мне кажется, что тоговый центр не столько не желает вознаградить авторов, сколько не желает платить вышенеоднократно поименованным посредникам между ним и авторами, поскольку понимает, что основная часть уплаченных им сумм таки до авторов не дойдет; потому что придуманная этими посредниками система установления размеров платежей и порядка их взимания вызывает самые обоснованные сомнения ...........

Возможно. Но все-таки утверждение, что авторы от РАО ничего не получают, выглядит необоснованно.

по-моему, нужна принципиально иная система взимания платы, которая предусматривала бы прозрачное поступление платежей непосредственно авторам по прозрачным, понятным, единым расценкам, установленным, если хотите, на уровне если не фз, то постановления правительства, что ли.........

Ну во-первых, организации по управлению правами потому и нужны, что общение пользователя с авторами затруднительно. Они сводят обладателя прав с тем, кому эти права нужны. И поэтому очень полезны. Хотя проблемы, конечно, есть.
В качестве одной из них Вы назвали отсутствие единства расценок. Но ведь эта проблема молжет быть решена и в самом РАО. При чем обвинение последней в абсолютной непрозрачности и полном отсутствии единства расценок вряд ли уместно.

[I_T]

Лабзин Максим

утверждение, что авторы от РАО ничего не получают, выглядит необоснованно.

нет я этого не говорила. я сказала несколько иначе - авторы получают меньшую часть от того, что платят коммерческие слушатели (магазины......)

В качестве одной из них Вы назвали отсутствие единства расценок. Но ведь эта проблема молжет быть решена и в самом РАО.

да, может быть. но не решается уже более 10 лет. потому что РАО это не интересно.

При чем обвинение последней в абсолютной непрозрачности и полном отсутствии единства расценок вряд ли уместно

про АБСОЛЮТНУЮ непрозрачность и ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ ЕДИНСТВА я (опять же) не говорила.

ПРОСТО.....ну я не знаю......особенности национальных особенностей......правовой нигилизм и отсутсвие всеобщей правовой культуры - вот это все делает фактическую деятельность РАО "на местах" (общественная организация, обычное юридическое лицо, созданное обычными физическими лицами, несущими минимальную ответсвенность) каким-то полуправовым вымогательством ......

[Лабзин Максим]

I_T

да, может быть. но не решается уже более 10 лет. потому что РАО это не интересно.

Возможно, проблема в ПОЛНОМ отсутствии конкуренции между обществами.
Понятно, что в данной сфере нельзя допускать множество организаций. Ьем более, если они могут представлять и тех, кто их не уполномачивал. Но хотя бы немного конкуренции может быть. Или требуется гораздо более жесткий надзор за такими обществами со стороны гос-ва. Но в принципе отрицть существующую систему неправльно. Ничего лучше придумать невозможно.

вот это все делает фактическую деятельность РАО "на местах" (общественная организация, обычное юридическое лицо, созданное обычными физическими лицами, несущими минимальную ответсвенность) каким-то полуправовым вымогательством ......

С этим я согласен.

[McLeen]

блин. Всё-таки маразм полнейший. Радио, т.е. ее владелец, платит за вещание мызыки.

орг-ция, занимающаяся эфирным вещанием, уже отрегулировала вопрос использования в своём вещании таких фонограмм, сделав соответствующие отчисления

Почему пытаются брать второй раз за то же самое? Отчисления за вещание СДЕЛАНЫ! Т.е. авторы в лице РАО уже получили свое за вещание музыки в эфир, т.е. для всех, кто имеет приемник и может данное радио принимать. Причем неважно, на свой или чужой приемник я это радио ловлю.
Лабзин Максим Несмотря на сложившееся сегодня положение, я считаю, что это неправильно. Почему не берут с производителя приемников -он же позволяет неопределенному количеству лиц слушать радио! Все доступные в этой стране радиостанции! Давайте с производителя моего автомобиля (он встроил приемник в машину, такая скотина) возьмем отчисления за все произведения всех радиостанций, которые я мог послушать за эти три года!
зыж А у меня сотрудники сервис-центра слушают радио. А там клиенты его слышат... Отчисления они, собаки, в РАО не делают... Меня посодют?

[Минверт]

Ситуация действительно абсурдная. У музыкальных фонограмм есть одна особенность - их правообладатели хотят как можно более широкого их распространения для увеличения популярности артиста. Мечта любого артиста, чтобы его песни звучали из каждого "утюга". Артисты и их представители платят за радио, телеэфиры для увеличения своей популярности. Я думаю, что многие из них готовы заплатить (!, а не то, что снять с этого денег) и за то, чтобы их песни звучали и в каждом ресторане, торговом центре. Например, Андрей Разин бесплатно распространял кассеты "Ласкового мая" среди проводников поездов и просил их крутить их песни по радиотрансляции во время поездок, иногда даже приплачивал им за это.
Но вот появляются "защитнички-благодетели" артистов в лице какого-нибудь РАО и перекрывают этим артистам возможность бесплатного распространения их творчества, при этом прикрываясь заботой об этих же артистах. Абсурд!

PS. Кстати, за музыку в поездах РАО тоже хотят денег.

[Джермук]

Почему не берут с производителя приемников -он же позволяет неопределенному количеству лиц слушать радио!

Действительно!
Это же явное и прямое пособничество правонарушению
Между прочим на форуме уже выкладывали судебное решение, в котором суд, образно говоря, послал желающих получить бабки за использование радио в магазине (радиотрансляции канала).
Был на форуме большой хай на эту тему, обещали выложить и противоположные решения судов, но что то молчат (может стесняются?)

[I_T]

Лабзин Максим

проблема в ПОЛНОМ отсутствии конкуренции между обществами.

мне представляется, что здесь в принципе невозможна конкуренция. это приведет к еще большему бардаку.

Добавлено в [mergetime]1194583639[/mergetime]
Джермук

обещали выложить и противоположные решения судов, но что то молчат

Вы просто невнимательно посмотрели тему.
Здесь смотрите: http://forum.yurclub...howtopic=160672

[vad007]

все правильно написано в решении суда по ссылке: http://forum.yurclub...ic=160672&st=20

автор, выдавая телерадиокомпании разрешение на использование своего произведения путем передачи в эфир, не предполагает, что его произведение будет использовано в коммерческих целях каким-либо другим лицом, кроме самой телерадиокомпании; использование произведений для звучания в помещениях кафе и прочего может осуществляться только при наличии на это особого согласия автора

нельзя забывать, что при выявлении нарушения проверяется не только право (способ использования), но и СУБЪЕКТ использования. если кто-то заплатил автору за воспроизведение, это не значит, что все теперь могут копировать без разрешения! равно как и если радио заплатило за передачу в эфир, то это не значит, что теперь все произведения из этого эфира можно ретранслировать (в широком понимании) без разрешения!

вопрос к сторонникам свободного использования в обсуждаемом случае. а что если кинотеатр будет показывать фильм, который идет по телеканалу? должен ли в этом случае платить кинотеатр правообладателю или за фильм "уже заплачено" и его можно использовать, где хочешь и как хочешь, и можешь расширять аудиторию любыми средствами?

Сообщение отредактировал vad007: 09 November 2007 - 14:39

[Джермук]

Вы просто невнимательно посмотрели тему.

Действительно.

Спасибо за информацию.

[atasta]

У музыкальных фонограмм есть одна особенность - их правообладатели хотят как можно более широкого их распространения для увеличения популярности артиста. Мечта любого артиста, чтобы его песни звучали из каждого "утюга".

Вся прооблема как раз в том и состоит, что у каждого автора и исполнителя (разумеется, исключения есть, но они где-то за пределами популяности) есть две мечты: первая - чтобы их песни "звучали из каждого утюга", вторая - чтобы каждый "утюг" ему за это заплатил.

[Лабзин Максим]

McLeen

Всё-таки маразм полнейший. Радио, т.е. ее владелец, платит за вещание мызыки.

Ну для личных же целей, как Вы не понимаете!?
И даже если рассуждать с обыденной точки зрения, то и я не понимаю: с Вашей логикой Вы считаете маразмом надпись на всех носителях музыки и фильмов "только для личного прослушивания"?

На созданном мною благе может заработать только тот, кому я разрешил и так, как я разрешил. Я разрешил только радиостанции и только для прослушивания. И не позволено третьему лицу использовать передаваемую в эфир музыку еще и для своих неличных целях. А тем более, коммерческих.

Вы хоть одну свою статью написали? Если нет, то представьте, что писали и опубликовали. А лучше, книгу.
Далее представьте, что эта Ваша работа стала пользоваться огромным успехом. Таким, что люди согласны даже слушать Ваш волшебный текст.
И вот кто-то купил эту книгу и организовал коллективное прослушивание, взимая при этом плату. Куплен один Ваш экземплярчик, а человек с десяток других деньги собирает, организовав исполнение Вашего произведения!
Может тогда у Вас проснется понимание того, что каждый, кто своими средствами увеличивает аудиторию, должен получать согласие от правообладателя.
minver
McLeen
Возьмем еще один пример, который отрицает тот абсурд, который Вы видите.
Как известно, есть радиостанции (пока только зарубежные), которые крутят отличную клубную музыку, причем без всякой рекламы и разговоров в эфире. Прямо включай и танцуй.
С обыденной точки зрения (потому что с правовой - все ясно, да и Вы рассуждаете с обыденной), если какой-нибудь ночной клуб, зарабатывающий огромные деньги, включит такое радио, а не диски или пластинки, то было бы правильно не брать с него за это деньги???
А может быть, тогда и за включение дисков и пластинок с него тоже не брать??? Они же уже куплены, введены в оборот! Это будет второй раз за то же самое! Артисты заинтересованы, чтобы их музыка звучала везде!

В заключение хочу сказать, что не нужно путать наш недоразвитый шоу-бизнес и те отношения и возможности для исполнителей, к которым нужно стремиться. На западе диски приносят огромную часть дохода. Там концерты обслуживают продажи дисков. А у нас, с огромным количеством контрафакта наоборот. Артисты понимают, что могут заработать только на концертах, потому что продажи их оригинальных дисков мизерны. Потому им ничего не остается, как привлекать внимание к своим концертам, добиваясь звучания музыки везде.
С такой системой юристу мириться невозможно, потому что она не обеспечивает защиту интересов авторов и исполнителей. "А для юриста не и не может быть иного идеала, чем абсолютная правообеспеченность" (А. Пиленко).

[Вал.Вал.]

Браво Джермуку с Насреддином! Супер!
Слишком буквально и, получается, формально следуя букве закона, можно довести до абсурда любое принципиально правильное начинание.
Уважаемые юристы, Вам самим не смешно всерьёз толковать про даже гипотетический иск, например, к громко слушающему подростку?!!
Называется, "маразм крепчал..."
Наверное, формально можно, если и судья попадётся такой же ......-буквоед.
Но, наверное, нужно всё же задумываться над тем, для чего всё-таки глобально направлено авторское право. Наверное, в первую очередь, если это касается фонограмм, для препятствования контрафакту и для возмездного использования фонограмм, когда они используются для публичных (и несмотря ни на что - именно оплачиваемых) исполнений, скажем, в составе концертов, спектаклей, радио- и телеэфиров и пр. (Жаль, что такая трактовка буквально не отражена в законе, что даёт основание особенно рьяным буквоедам, при желании, осложнять жизнь людям.)
Слава богу, для того же РАО и в этой (глобальной) сфере работы - выше крыши, да и дивиденты от таких претензий могут быть существенны. А заниматься "ловлей блох" (с подростками, магазинами, кафешками) ну... мелко, смешно и несолидно. Реально, ну не в этом был смысл закона, уверена.
Не говоря уже о том, что взимать плату за прослушивание радио, когда радиостанция уже оплатила эфир - просто даже если тупо следовать букве закона - неправильно. В конце концов, слушатель не заказывал конкретную музыку, намеренно (злонамеренно!) не выбирал фонограмму, (не предпринимал никаких действий!), кроме нажатия кнопочки "on" приёмника. Значит, является жертвой выбора каких-то дядей. Это во-первых. А во-вторых, громко слушающий радио не обязан знать, что он слушает фонограмму, да ещё и какую именно. Может, они там на радио сами так ловко напевают и подыгрывают!...И вообще как реально воплотить право граждан на "законное" громкое прослушивание? Каждому гражданину обратиться в РАО и что-то там заплатить, чтобы всю оставшуюся жизнь беспрепятственно громко слушать радио? Или бегать в РАО перед каждым отдельным прослушиванием? Или после? Тем более, я, например, не знаю порядка 90% имён исполнителей, что звучат по радио. И кому РАО должно что перечислять? Или хронометрировать, передачу какого радио в какое время я громко прослушивала в компании, нанося тем страшный материальный вред производителям фонограмм, авторам и исполнителям? Если даже не знаешь и не можешь знать , чьи конкретно права ты нарушаешь? Юмные юристы, вам не кажется эта картинка бредовой?
Ведь по Вашим рассужденим, нарушает авторские права буквально вся страна.
Тогда надо расширять штаты РАО до бесконечности, чтобы каждый человек имел реальную возможность выполнить свой гражданский долг и не нарушать авторских прав (собственно, только этим и заниматься, т.к. громко слушаем радио, телевизор или компакт-диски мы все ежедневно. У нас на работе, например, весь рабочий день включён приёмник. А мы не семья. Получается, мы работаем "а атмосфере", если применять терминологию Максима.

[Лабзин Максим]

I_T

мне представляется, что здесь в принципе невозможна конкуренция. это приведет к еще большему бардаку.

Готов согласиться. К сожалению. Потому что считаю конкуренцию полезной везде.
Но раз уж здесь ее допускать нельзя, то нужен гос. контроль.
vad007

автор, выдавая телерадиокомпании разрешение на использование своего произведения путем передачи в эфир, не предполагает, что его произведение будет использовано в коммерческих целях каким-либо другим лицом, кроме самой телерадиокомпании; использование произведений для звучания в помещениях кафе и прочего может осуществляться только при наличии на это особого согласия автора

Спасибо.
Нашим оппонентам следует более внимательно ознакомиться с судебной практикой и попытаться уйти от рассуждений с позиции протребителей. Юрист обязан это сделать, увидев все сталкивающиеся интересы.

вопрос к сторонникам свободного использования в обсуждаемом случае. а что если кинотеатр будет показывать фильм, который идет по телеканалу?

Да, примеров можно привести множество.

[McLeen]

события и состава нет, потому что (говоря кратко) «все, что выпущено в эфир уже оплачено» (в смысле: отношения авторов по поводу использования и оплаты использования их произведений, включенных в состав радио-теле передач урегулированы (должны быть урегулированы) авторами и соответственно теле- или радио- каналами); прослушивание теле- радио передач в торговых залах и т.п. – не есть «публичное исполнение произведений»…….

В указанной ветке. Двумя руками за. А решения на тему - платите двадцать раз за уже оплаченное - это в стиле нашего недозакона... И обусловлено только коррупцией.

Кто-нибудь может привести дословно, на что получает лицензию радио? Например, "радио Си" в Ёбурге (мое любимое)...?

[Manguste]

Вал.Вал.

Уважаемые юристы, Вам самим не смешно всерьёз толковать про даже гипотетический иск, например, к громко слушающему подростку?!!
Называется, "маразм крепчал..."

Пока нет смешного не смешно.
Если заниматься в этом вопросе правом - будешь видеть право, если маразмом, как вы изволите выражаться, то и видить только маразм.


Добавлено в [mergetime]1194601390[/mergetime]
McLeen

А решения на тему - платите двадцать раз за уже оплаченное

Кем оплаченное? Т.е. один человек покупает билет на самолет/концерт/теплоход/поезд/кино .... а с ним еще десяток лезут с криками "усё уплачено уже!", так что ли?