Сообщений в теме: 54

[advice]

Цитата

ну нам все равно непонятно....а между кем и кем возникают правоотношения, какие это правоотношения и каково их сожержание....

влдаение постройкой есть. пользование - тоже... может речь идет об ограниченном праве? абсолютный его характер предполагает наличе отношения между владельцем и неограниченным числом лиц. абсолютность проявляется в том, что именно влдаельцу принадлежит право на иск о признании....

кстати интересно - а мо жно ли переуступить право на иск в такой ситуации?

Добавлено в [mergetime]1203940781[/mergetime]
хотя не по теме, но все же - понравилось это:

Цитата

Права в реальности нет. Нет в жизни ни правоотношений, ни норм. Они есть только в нашей голове. Все, что мы обсуждаем, - это мыслительные конструкции, предназначенные для описания и объяснения наших мыслей о праве. © Smertch

стало быть - мы ни о чем не мыслим, если мыслим о несуществующем?

[Гурбатов]

Цитата

Права в реальности нет

Цитата

Они есть только в нашей голове

и голова и реальность тоже не существуют помимо нашей головы. Прямо Пелевин.

[Smertch]

advice

Цитата

стало быть - мы ни о чем не мыслим, если мыслим о несуществующем?

считать свои мысли несуществующим - это, конечно, похвальная скромность, но, пожалуй, уже несколько через край

[Tony V]

advice

Цитата

стало быть - мы ни о чем не мыслим, если мыслим о несуществующем?

месье Smertch агностик

[Кирилл C.]

Цитата

влдаение постройкой есть. пользование - тоже... может речь идет об ограниченном праве?

Сам так думал. А потом до меня дошло.
1. Постройка как абъект недвижимости в юридическом плане не существует, пока она не зарегена.
2. Самоволка есть постройка.
3. Самоволка не регистрируеццо.
4. Самоволка как абъект недвижимости не существует.
А раз нет объекта, то нет и права собственности на него. Т.е. можно продать самоволку, но, во-первых, это будет продажа кучи стройматериалов, а не объекта недвижимости; во-вторых, переход права не будет зареген, ибо нет объекта недвижимости.
Возвращаясь к процитированному: фсё-таки, как писал дедужко Шершеневич, владение есть право, а не факт. А раз так, оно должно покоицца на титуле. А приобретения ПС в силу создания здесь нет, ибо объект недвижимости не создан.
Всё, по йогурту - и спать

[Кирилл C.]

Цитата

и голова и реальность тоже не существуют помимо нашей головы. Прямо Пелевин.

А точнее - "Чапаев и пустота". Вы думаете, почему я эту фразу в свою подпись вставил? Меня сходство мыслей поразило.

Цитата

стало быть - мы ни о чем не мыслим, если мыслим о несуществующем?

О пустоте
На самом деле, не всё, что не существует в реальности, не существует вообще. Ведь кроме реального мира есть ещё и идеальный (а возможно и реальный мир, о котором мы говорим, сам является идеальным). А право действительно существует в сознании. И не только оно.

[Smertch]

Tony V

Цитата

месье Smertch агностик

"-- Нет, нет, игемон, -- весь напрягаясь в желании убедить, заговорил
арестованный, -- ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно
пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего
из того, что там написано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты бога ради
свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал." (с) М.А. Булгаков.

Нисколько не претендуя на малейшее сравнение с героем

[BRD]

Моё ИМХО.

После возведения постройки, сохранение которой не нарушает чьих-либо прав, и наступления некоего факта, описанного в старой редакции ст.222, как "участок будет в установленном порядке предоставлен этому лицу под возведенную постройку", у самовольного застройщика возникает право на преобразовательный иск в материальном смысле. Право на иск в материальном смысле суть материальное правоотношение. Если оно возникло до введения нового регулирования, то применяться должен старый закон.

Мне в передаче в Президиум отказали (после отказа в трех инстанциях). Правда дело у меня было осложнено иными обстоятельствами, но все 4 инстанции, в числе прочего, сослались на 93-ФЗ. У меня ВСО. Земля была предоставлена в аренду под самоволки в день предъявления иска в феврале 2006. Решение вынесено 18.09.2006. К этому времени прошло не менее 3 месяцев со дня истечения срока, в который дело должно было быть рассмотрено. Последнее отложение с августа на сентябрь было вызвано ляпом канцелярии АСа, что подтверждается документально. *Много матов*

Smertch

Цитата

Нисколько не претендуя на малейшее сравнение с героем

И с тем, кто на балконе, надеюсь?

[Кирилл C.]

Цитата

Право на иск в материальном смысле суть материальное правоотношение

[advice]

Кирилл C.

Цитата

1. Постройка как абъект недвижимости в юридическом плане не существует, пока она не зарегена.
2. Самоволка есть постройка.
3. Самоволка не регистрируеццо.
4. Самоволка как абъект недвижимости не существует.

может методы формальной логики здесь не уместны?

Цитата

как писал дедужко Шершеневич, владение есть право, а не факт

Савиньи писал об обратном я так думаю, владение суть не факт и не право в смысле субъективного)) смейтесь пока... а обоснование позже выложу

[BRD]

Кирилл C. сказал(а) 28.02.2008 - 4:34:

Цитата

Право на иск в материальном смысле суть материальное правоотношение

Вот из ит?

[Кирилл C.]

Цитата

Вот из ит?

Право на иск в материальном смысле суть элемент субъективного права (с) Кажеццо, Гурвич
Право на иск в процессуальном смысле суть элемент процессуальной правоспособности (с) кто-то из фашыстоф, а потом - Рязановский

[BRD]

Кирилл C.

Цитата

Кажеццо, Гурвич

Он и выдвинул теорию преобразовательных исков.

[advice]

полагаю, что в предложенной для обсужденяи ситуевине да и в прочих пободных иск о признании направлен на защиту существующего правоотношения...

Добавлено в [mergetime]1204871437[/mergetime]
по большому счету такой иск не носит правообразующих характер. Ст . 12 относит признание права к числу способов защиты гражданских прав, т.е. - уже существующих в рамках правоотношений...

[BRD]

Цитата

полагаю, что в предложенной для обсужденяи ситуевине да и в прочих пободных иск о признании направлен на защиту существующего правоотношения...

Это вы про иск о ППС на самоволку? Тогда будьте добры норму мат. права, на основании которой возникло ПС.

[advice]

BRD

Цитата

Мне в передаче в Президиум отказали (после отказа в трех инстанциях). Правда дело у меня было осложнено иными обстоятельствами, но все 4 инстанции, в числе прочего, сослались на 93-ФЗ. У меня ВСО. Земля была предоставлена в аренду под самоволки в день предъявления иска в феврале 2006. Решение вынесено 18.09.2006. К этому времени прошло не менее 3 месяцев со дня истечения срока, в который дело должно было быть рассмотрено. Последнее отложение с августа на сентябрь было вызвано ляпом канцелярии АСа, что подтверждается документально. *Много матов*

в том-то и дело, что со ссылкой на 93-ФЗ мне отказали токо в кассации...

Цитата

Это вы про иск о ППС на самоволку? Тогда будьте добры норму мат. права, на основании которой возникло ПС.

а чем не ст. 218 ГК? там написано об чем? о том - что лицо приобретает право собственности на новую вещь, изготовленную им для себя...... указание на "с соблюдением закона" - на мой взгял прием технического характера... тем более, что стандартный набор хзаклбючений для суда по самоволке споказывает как раз соответствие постройки закону..... за счет чего и возможно само признание права собственности.....

у меня правда есть и немного другое обоснование этого - но не думаю что оно пока здесь уместно....

[BRD]

advice

Цитата

указание на "с соблюдением закона" - на мой взгял прием технического характера... тем более, что стандартный набор хзаклбючений для суда по самоволке споказывает как раз соответствие постройки закону.....

Но как Ваша позиция согласуется общей норме о самоволке в п.1 ст.222, особо в части "созданное без получения на это необходимых разрешений"? Имхо, "с соблюдением закона" в 218 означает и соблюдение требований закона о предварительном контроле за созданием вещи.

[Гурбатов]

Цитата

Но как Ваша позиция согласуется общей норме о самоволке в п.1 ст.222,

И общим правилом о невозникновении на самоволку права собственности.

[advice]

стало быть нужна новая концепция правового режима самовольного строительства..))))

[Гурбатов]

Цитата

стало быть нужна новая концепция правового режима самовольного строительства..))))

Сомневаюсь чтоб она была нужна ВАм, если бы Вы представляли интересы ответчика)))

[advice]

тем не менее - каков момент возникновения правоотношения по самовольному строительтсву? явно он не определяется моментом подачииска, ибо в момент подачи иска возникают отношения процессуальные..... или можно говорить о том, что до момента признани какие-либо отношения по поводу самовольного строительства не возникают вовсе? тогда каково основание иска о признаннии?

[Praktic]

advice сказал(а) 17.03.2008 - 20:45:

тем не менее - каков момент возникновения правоотношения по самовольному строительтсву? явно он не определяется моментом подачииска, ибо в момент подачи иска возникают отношения процессуальные..... или можно говорить о том, что до момента признани какие-либо отношения по поводу самовольного строительства не возникают вовсе? тогда каково основание иска о признаннии?

Евгений, ты так усиленно над этим вопросом не думай, а то голова лопнет. Я конечно не съел в этой теме собаку, так может пожевал малехо. Мне кажется, что вся эта ситуация крайне далека от правовых понятий. Поясню: я рассматривал аналогичную жалобу и оложив ее в сторону тупил над ней неделю. Надо было написать отказ, а мотивировка вобще никакая. Короче, очевидно, просто существует команда посылать всех на три буквы. кто-то где-то может и проскакивает, но общей картины это не меняет. Моего лазания по Консультанту хватило на то, чтобы взять мотивировку у какого арбитражного суда, она была явно поизящней.

"Момент возникновения правоотношения" - это конечно слишком глубоко, более к поверхности действие закона во времени. Из которого следует, что ты прав. Просто, ты, будучи юристом начинаешь искать слабые места в понятийной конструкции. Однако никаких слабых мест нет и не может быть, посольку нет никакой понятийной конструкции - это всего лишь одно из проявлений околоправовой сущности нашей действительности.
В этом смысле приходится только восхищаться изворотливости ученых, объясняющих то что крайне сложно объяснить (Но с другой стороны каждый занимается своим делом)
.

Гурбатов сказал(а) 22.01.2008 - 18:24:

№ 11. "Изменения, внесенные в п. 3 ст.222 ГК и положение арендатора зем.участка" (О.Г.Ломидзе). Крайне интересная статья и очень полезная.

Применительно к нашей ситуации там в заключении.

Основываясь на ст. 4 ГК РФ о действии законов. предлагается три подхода...

Вопрос в нагрузку существует ли дырка от булика, если бублика нет?

[Praktic]

на тему эволюции мягкого кидняка (обволакивания приказа в юридические одежды) в по этому вопросу см.: http://www.gazeta-yu...008/10-1-08.htm

Кстати, как это не покажется странным, но ты, Евгений, плыл именно в этом направлении, увидеть юриспруденцию там где ее изначально не было (профессия обязывает). Вот совместными усилиями - эта задача уже почти решена.
далее будет второй этап: попытка обыграть (причем с самым серъезным видом) эти и другие, по сути, высосанные из пальца обстоятельства-обоснования.
Где тут, кстати, была тема о том, что юриспруденция лже-наука?

[advice]

так, относительно главной темы - ВАС возбудил надзорное производство. понимаю, что оснований для непринятия жалобы не было и радоваться еще прежде временно (не решен вопрос о передаче дела в президиум), но полагаю правда будет на моей стороне... на что сильно надеюсь

[yurist71]

advice сказал(а) 16.01.2008 - 15:11:

вот интересна позиция клубовцев: чем определяется момент возникновения вещного правового отношения. Интерес обусловлен житейской ситуацией следующего содержания.

Все мы с вами знаем, что с 01.09.2006 г. законом утратил силу абз. 2 п. 3 ст. 222 ГК РФ, позволявший легализовать самовольную постройку, возведенную на земельном участке, не отведенном под строительств, в случае если земельный участок будет предоставлен впоследствии.

истец обратился в суд и иском о признании после 01.09.2006 г., точнее - уже вначале 2007 г. К иску было приобщено сообщение муниципалитета о том, что земля под самоволкой будет предоставлена в случае признания права собственности (т.е. если будет установлено отсутствие нарушения интересов граждан и пр.). Дата сообщения - ноябрь 2006 г.

арбитражный суд первой и апелляционной интстанции отказ в удовлетворении требований, сославшись, что сообщение не является распорядительным документом, и что "будет предоставлен" на языке закона означает реальный факт предоставления на момент рассмотрения дела. При этом суды признали, что к правовым отношениям применяется закон в ред. до 01.09.2006 г.

"Съев" судебную практику - была подана кассационная жалоба. И вот сюрприз - кассация признала, что сообщение является достаточным документом для признания права, однако в виду того, что правовые отношения возникли после 01.09.2006 г. и участок на момент рассмотрненрпя дела не находился во владении истца - в иске отказать.

Постройка возведена в 2002 г. Я думаю, что это и есть момент возникновения правоотношения. На тот период действовала старая ред. ст. 222 ГК - потому ее и надо применять - закон обратной силы не имеет. Притом не важно, когда истец обратился в суд - до или позже этой даты...

Или я неправ?

НУЖНО СРОЧНО И ОБОСНОВАНО. ЖЕЛАТЕЛЬНА ПРАКТИКА ВАС РФ И КСюхи. НАДО ДЛЯ ПОДАЧИ НАДЗОРА В ВАСю... ПОКА САМ НЕ МОГУ НИЧЕМ ОБОСНОВАТЬ СВОЮ ПРАВОТУ

Дело в том, что постройка возведена с нарушением п.1 ст.222,т.е.юридически до момента признания права судом ее нет...также вы путаете вещные права и првоотношения(обязательства).правоотношения с ответчиком у вас возникли с момента обращения с иском в суд.постановление суда законно и обоснованно.