Перейти к содержимому


Если вы должны банку 100 баксов, то это ваши проблемы. А если вы должны банку 1 млн. баксов, то это проблемы банка!




Фотография
- - - - -

Делькредере в договоре ТЭО.


Сообщений в теме: 84

#26 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:12

Tony V

Цитата

п. 7 обзора по комиссии

А что, если к отношениям по авансу в комисии, применяются нормы по ком. кредиту, то ко всем остальным договорам, в частности ТЭ, они будут применяться только через обоснование, что это догвор комисии? :)

Цитата

в договорах обысно общие фразы - заключить в соответствующих случаях договоры от своего имени или от имени клиента - т.е. полномочия в общем виде, широкие.

Неа, обычно как раз таких фраз и нет :)

Цитата

угу 

Нрявятсо мне ваши мысли, так и посылал бы клиентов :D

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 16 April 2008 - 16:07

  • 0

#27 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:26

Tony V

Цитата

какая? 803? Так было же сказано, что это дублирование?


дык применятся-то будет 803, мало ли что и в каком договоре она еще дублирует.

Добавлено в [mergetime]1208337980[/mergetime]

Цитата

я говорю о том случае, когда экспедитор обязался организовать погрузку.


я уже писал выше. надо смотреть что стало результатом такой организации. если договор между клиентом и грузчиком, то экспедитор получает свою малую мзду за организацию и радостно сваливает в туман. но если нет, то соглашусь с Максимус Луций Аврелий в том, что

Цитата

Клиент платит, Экспедитор исполняет и отвечает за исполнение.



AlexJalnin

Цитата

Нрявятсо мне ваши мысли, так и посылал бы клиентов


мне тоже нравятся мысли Tony V, но, боюсь, что суд нашей симпатии к этой позиции не разделит.

более того, у меня был случай в практике когда я пытался отбояриться как раз на основании того, что де "мы только организовывали перевозку, а не оказывали саму услугу". суд без особых сомнений послал нас подальше и взыскал убытки в пользу истца.
  • 0

#28 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 15:45

Максимус Луций Аврелий

Цитата

По моему, в данном случае не принципиально "осуществлять погрузку" взялся Экспедитор или "организовать погрузку".

не могу согласиться в виду законодательного определения договора ТЭ.
AlexJalnin

Цитата

ко всем остальным договорам, в частности ТЭ, они будут применяться только через обоснование, что это догвор комисии?

нет, конечно. Тогда поясните по каким правилам осуществляются расчёты с клиентом, в данном случае. Как возмещается плата за перевозку?

Цитата

обычно как раз таких фраз и нет

специально посмотрю наши договоры... правда, чуть позже.
Иван Францевич Бриллинг

Цитата

дык применятся-то будет 803

ну и пускай применяется, но к субподрядчикам :) экспедитора.

Никто мне так про оппозицию поручение-комиссия и не ответил: почему при заключении договора по поручению и от имени клиента экспедитор не отвечает за 3 лиц, а по поручению и от своего имени - (правила о комиссии) отвечает. :D




Добавлено в [mergetime]1208339155[/mergetime]
Иван Францевич Бриллинг

Цитата

у меня был случай в практике когда я пытался отбояриться как раз на основании того,

пан, ну я же не отрицаю того, что

Цитата

надо смотреть что стало результатом такой организации

за что

Цитата

экспедитор получает свою малую мзду за организацию и радостно сваливает в туман

если он обязался сам, тогда и отчёт у него будет куцый и проч., тогда он и отвечает за третьих лиц.

А случаи они разные бывают.
  • 0

#29 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:12

Tony V

Цитата

Тогда поясните по каким правилам осуществляются расчёты с клиентом, в данном случае. Как возмещается плата за перевозку?

В порядке, предусмотренном договором.
Не совсем понимаю, при чем здесь договор комиссии?

Цитата

А случаи они разные бывают.

Именно разные :D
ТЭ и комиссию различает предмет.
Если экспедитор обязался организовать погрузку груза в т/с, то он отвечает за грузчиков, которых он привлек от своего имени для оказания услуг по погрузке в силу ст. 803.
Если же экспедитор обязался организовать погрузку груза в т/с, а именно заключить договор на погрузку от своего имени с грузчиками, то здесь уже можно начинать говорить смешанном договоре и данной части пытаться притянуть положения ст. 993.



Добавлено в [mergetime]1208340764[/mergetime]
Во. Даже перечитал :)

ДОГОВОРНОЕ ПРАВО
Книга четвертая
ДОГОВОРЫ О ПЕРЕВОЗКЕ, БУКСИРОВКЕ,
ТРАНСПОРТНОЙ ЭКСПЕДИЦИИ И ИНЫХ УСЛУГАХ
В СФЕРЕ ТРАНСПОРТА
М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ

Транспортная экспедиция и комиссия

Цитата

И все же основное отличие транспортной экспедиции от комиссии состоит отнюдь не в том, что экспедитор может совершать сделки с третьими лицами (в зависимости от содержания договора) как от своего имени, так и от имени клиента либо вовсе не нести соответствующей обязанности. В конце концов даже в том случае, если по условиям договора транспортной экспедиции экспедитор должен вступать в договорные отношения, скажем, с перевозчиком груза (от своего имени или от имени клиента), действия экспедитора по совершению соответствующих сделок являются лишь отдельным элементом предмета указанного договора и представляют собой не конечную цель транспортной экспедиции, как это имеет место в правоотношениях комиссии, а лишь одно из средств достижения цели этого договора, а именно: обеспечение перевозки груза в целом либо на отдельной стадии перевозочного процесса.
Таким образом, основное разграничение между договорами комиссии и транспортной экспедиции следует проводить по цели и предмету указанных договоров. По договору комиссии предмет договора составляют сами действия комиссионера по заключению сделок с третьими лицами, а его цель сводится к обеспечению косвенного представительства комитента в этих сделках. Предметом договора транспортной экспедиции (в части обязательств на стороне экспедитора) являются выполнение или организация выполнения экспедитором разнообразных операций и услуг, связанных с перевозкой груза, а его целью - обеспечение (обслуживание) процесса перевозки груза.
...
Весьма наглядным образом проявляются различия в предмете договоров комиссии и транспортной экспедиции в вопросах ответственности комиссионера и экспедитора за неисполнение совершенных ими сделок третьими лицами. Комиссионер не отвечает перед комитентом за неисполнение третьим лицом сделки, заключенной с ним за счет комитента, кроме случаев, когда комиссионер не проявил необходимой осмотрительности в выборе этого лица либо принял на себя ручательство (делькредере) за исполнение сделки (ст. 993 ГК). Напротив, за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по договору экспедиции (включая и те услуги, которые на основе сделок, совершенных экспедитором, должны предоставляться клиенту третьими лицами) экспедитор несет ответственность по общим основаниям и в размере, предусмотренным главой 25 ГК. Исключение составляют лишь случаи, когда экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договора перевозки, однако и при этих условиях экспедитор не освобождается от ответственности перед клиентом, которая в этом случае определяется по тем же правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик (ст. 803 ГК). Такой подход к ответственности экспедитора объясняется тем, что его обязательства по договору транспортной экспедиции далеко не исчерпываются заключением договоров перевозки, а включают в себя реальное выполнение услуг, обеспечивающих перевозку груза.


  • 0

#30 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:17

AlexJalnin

Цитата

В порядке, предусмотренном договором.

нихарашо так с товарищами :)

Цитата

Не совсем понимаю, при чем здесь договор комиссии?

ну что неясно: оплата производится по поручению клиента, за его счёт, вознаграждение оплачивается отдельно (скорее всего в составе общего вознаграждения) - какие отношения? ВОУ, чтоль. :D

Цитата

ТЭ и комиссию различает предмет.

правильно, ТЭО - это агентский договор по перевозке и прочим операциям с грузом :)


Добавлено в [mergetime]1208341038[/mergetime]
Это утверждение

Цитата

Напротив, за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей по договору экспедиции (включая и те услуги, которые на основе сделок, совершенных экспедитором, должны предоставляться клиенту третьими лицами) экспедитор несет ответственность по общим основаниям и в размере, предусмотренным главой 25 ГК.

не соответствует вот этому

Цитата

Такой подход к ответственности экспедитора объясняется тем, что его обязательства по договору транспортной экспедиции далеко не исчерпываются заключением договоров перевозки, а включают в себя реальное выполнение услуг, обеспечивающих перевозку груза.

выводу. Предмет поделён законодательно на две части.

БиВ, конечно, сила, но... во всяком случае неубедительно, для меня.
  • 0

#31 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:27

Tony V

Цитата

нихарашо так с товарищами

А шо такое, закон так говорит :)

Цитата

какие отношения? ВОУ, чтоль.

Неа, отношения по договору ТЭ :)

Цитата

ТЭО - это агентский договор по перевозке

А агентский договор, это смешанный ВОУ, поручение и комиссия :D
  • 0

#32 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:36

AlexJalnin

Цитата

Неа, отношения по договору ТЭ :D

тогда последний раз задаю вопрос о причинах почему при заключении договора от имени клиента экспедитор не отвечает, а при заключении от своего имени - отвечает. И зачем тогда возможность подназначения субэкспедитора по умолчанию.
  • 0

#33 Максимус Луций Аврелий

Максимус Луций Аврелий
  • продвинутый
  • 658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:54

Возможность подназначения субэкспедитора по умолчанию, мне кажется, проистекает из того, что экспедитору как организации специализирующей на услугах ТЭО, исходя из ее опыта и знаний в этом деле, виднее как лучше эти самые услуги клиенту оказать, чтобы тот был доволен :D и с улыбкой расстался с деньгами, а так же из цели договора ТЭО: клиент имеет груз, но не имеет желания организовать его отправку, поэтому доверяет сие непросое дело специализирующейся на этом компании, выбирая какой спектр услуг ей нужен.
  • 0

#34 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 16:58

Tony V

Цитата

почему при заключении договора от имени клиента экспедитор не отвечает


За что не отвечает? :D
  • 0

#35 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:01

Читаю БиВ... неубедительно... одни декларации и безапелляционные утверждения.
Я уж молчу, что предмет договора определяется через оказание каких либо услуг, т.е. сам через себя.

Если все операции, что называется "от двери до двери" связаны воедино, то это ещё не значит, что к отдельным из них нельзя применять нормы о "посреднических" договорах.

БиВ удручают. Причём глава про транспортную экспедицию, написана Витрянским :D

Добавлено в [mergetime]1208343673[/mergetime]
Максимус Луций Аврелий

Цитата

Возможность подназначения субэкспедитора по умолчанию, мне кажется, проистекает из того, что экспедитору как организации специализирующей на услугах ТЭО

- тут он и отвечает за него.
AlexJalnin

Цитата

За что не отвечает?

за исполнение договора заключённого во исполнение Д о ТЭО третьим лицом, или тоже отвечает?
  • 0

#36 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:03

Tony V

Цитата

за исполнение договора заключённого во исполнение Д о ТЭО третьим лицом, или тоже отвечает?


Экспедитор отвечает за исполнение договора ТЭ :D
  • 0

#37 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:14

AlexJalnin

Цитата

Экспедитор отвечает за исполнение договора ТЭ

угу, а если он заключил от имени клиента договор с третьим лицом, а тот не исполнил, то отвечает экспедитор, ведь у договора ТЭ такой особенный предмет. Спрашивается в чём смысл заключения договора от имени клиента?
  • 0

#38 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:30

Цитата

угу, а если он заключил от имени клиента договор с третьим лицом, а тот не исполнил, то отвечает экспедитор, ведь у договора ТЭ такой особенный предмет.

Он отвечает не за третье лицо, а за исполнение своего договора с клиентом. Если у него была просто обязанность - заключить договор от имени клиента и он ее исполнил, с чего ему отвечать за это лицо?

Цитата

Спрашивается в чём смысл заключения договора от имени клиента?

Во многом :D Например, когда экспедитор отсутствует в месте отправления груза - обязанности экспедитора: заключить договор от имени клиента, подать заявку на перевозку. Далее машина приедет к клиенту и он сам отправит груз и подпишет транспортную накладную.
  • 0

#39 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:31

Tony V

Цитата

Экспедитор отвечает за исполнение договора ТЭ

угу, а если он заключил от имени клиента договор с третьим лицом, а тот не исполнил, то отвечает экспедитор, ведь у договора ТЭ такой особенный предмет. Спрашивается в чём смысл заключения договора от имени клиента?


А он уже не экспедитором будет в этий ситуации. Агентом или поверенным, но не экспедитором. :D
  • 0

#40 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:36

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

А он уже не экспедитором будет в этий ситуации. Агентом или поверенным, но не экспедитором.


Вот и я гаварю, отделать мухи (ТЭ) от катлет (комиссия) нада :D
ЗЫ. Блин, с этим форумом целый день рабочий потерял (никак декларацию эту новую по НДФЛ для вычета заполнить не могу) :)
  • 0

#41 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:38

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

Агентом или поверенным, но не экспедитором. :)

ай кросавчег, а для чего тогда норма абз. 2 ст. 801? ....правда там речь только о договоре перевозки, но зачем тогда п. 2 ст.802?


Добавлено в [mergetime]1208345918[/mergetime]
AlexJalnin

Цитата

Блин, с этим форумом целый день рабочий потерял (никак декларацию эту новую по НДФЛ для вычета заполнить не могу) :

затягивает зараз :D
  • 0

#42 Максимус Луций Аврелий

Максимус Луций Аврелий
  • продвинутый
  • 658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 17:52

Иэээх, дернул черт темку открыть, работящих людей от работы отрываю, каюсь :D
  • 0

#43 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 18:55

Tony V

Цитата

для чего тогда норма абз. 2 ст. 801? ....правда там речь только о договоре перевозки


для разграничения понятий "оказать услуги по перевозке" и "организовать перевозку". в общем, не уверен, что выражусь понятно, но ИМХО есть разница между "обязанностью экспедитора заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза" (гл. 41) и обязанностью лица "осуществить комплекс юридически значимых действий, направленных на заключение договора перевозки" (гл. 51). Кстати, в КДПГ есть такое лицо "транспортный агент" называется, с экспедитором не путать, так как принципиально другой статус у лица. Он заключает от имени перевозчика (или от своего имени по поручению перевозчика) договоры на перевозку грузов с отправителями/получателями.


Максимус Луций Аврелий

Цитата

Иэээх, дернул черт темку открыть


Могу закрыть :D
  • 0

#44 Максимус Луций Аврелий

Максимус Луций Аврелий
  • продвинутый
  • 658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 18:58

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

Могу закрыть

ну что вы не стоит, это всего лишь поклон в сторону собеседников, которые поддержали тему, отвлекаясь от работы :D
  • 0

#45 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 19:05

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

для разграничения понятий "оказать услуги по перевозке" и "организовать перевозку". в общем, не уверен, что выражусь понятно, но ИМХО есть разница между "обязанностью экспедитора заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза" (гл. 41) и обязанностью лица "осуществить комплекс юридически значимых действий, направленных на заключение договора перевозки" (гл. 51).

хрен редьки не слаще.

Похоже, надо раскладывать договор пошагово (пооперационно), против чего, кстати, возражает Витрянский, и смотреть условия и основания ответственности. Но сегодня я этого уже не смогу :D Если бы он действительно был как-то особо сформулирован этот договор, я бы с удовольствием согласился с участниками дискуссии, но пока не могу. Связь с грузом не позволяет выделить агентский по сути договор в отдельный вид.

ЗЫЫ. У меня тут проблемка одна может нарисоваться в продолжение этой темы, если что будет отпишусь.
  • 0

#46 IFB

IFB

    Действительный статский советник

  • Модераторы
  • 4293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 19:35

Tony V

Цитата

Похоже, надо раскладывать договор пошагово (пооперационно), против чего, кстати, возражает Витрянский


Витриянский, конечно, человек уважаемый, но тоже иногда основательную хрень говорит и пишет.

Цитата

меня тут проблемка одна может нарисоваться в продолжение этой темы, если что будет отпишусь.


Хых, а я думал мы тут чисто теоретически копья ломаем. Во имя торжества истины, так сказать.
  • 0

#47 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 April 2008 - 20:25

Tony V

Цитата

Похоже, надо раскладывать договор пошагово (пооперационно), против чего, кстати, возражает Витрянский, и смотреть условия и основания ответственности.


Я так и сделал, не знал правда, что Витрянский возражает против этого, а то бы не стал. :D После разложения на операции, сравнил с тем, чем у нас занимается ТЭО и какие документы в ходе оказания услуг появляются. Оказалось - апож. Но руководство сказало, риск дело благородное, будем работать как работали :)

Цитата

Витриянский, конечно, человек уважаемый, но тоже иногда основательную хрень говорит и пишет.

Надо же, а я вот пытался в этом коллегу как-то убедить, не удалось. :)

Раз пашла такая пьянка, у меня встал вопрос, даже два :-)
Может ли экспедитор, в договоре с которым предусмотрено право заключить договор перевозки от имени клиента, заключить договор с третьим лицом с наделением его правом заключить договор перевозки от имени клиента? требует ли такой догвоор нотариального удостоверения? :)
И второй вопрос, может ли быть стороной (клиентом) по ДТЭ не грузотправитель или грузополучетель? :)

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 16 April 2008 - 20:27

  • 0

#48 Максимус Луций Аврелий

Максимус Луций Аврелий
  • продвинутый
  • 658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 09:23

AlexJalnin

Цитата

Может ли экспедитор, в договоре с которым предусмотрено право заключить договор перевозки от имени клиента, заключить договор с третьим лицом с наделением его правом заключить договор перевозки от имени клиента? требует ли такой догвоор нотариального удостоверения?

Это вы исключительно теоретически интересуетесь возможностью выстроить такую модель отношений или намерены воплотить такую цепочку в реале?

Цитата

может ли быть стороной (клиентом) по ДТЭ не грузотправитель или грузополучетель?

По поводу этого: ст.801 четко говорит "другая сторона (клиент-грузоотправитель или грузополучатель)", стало быть раз законодатель выделил такого субъекта путем наделения его неразрывной связью с грузом, то он таковым в договорных отношениях быть и должен.
Но на практике может случится всякое, и тогда продолжим вопросительную мысль: если в договоре ТЭО клиентом будет являтся не грузоотправитель/грузополучаетель то как этот договор надлежит квалифицировать?
  • 0

#49 AlexJalnin

AlexJalnin
  • Модераторы
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 10:08

Максимус Луций Аврелий

Цитата

Это вы исключительно теоретически интересуетесь возможностью выстроить такую модель отношений или намерены воплотить такую цепочку в реале?

Пока теоретически :)

Цитата

ст.801 четко говорит "другая сторона (клиент-грузоотправитель или грузополучатель)", стало быть раз законодатель выделил такого субъекта путем наделения его неразрывной связью с грузом, то он таковым в договорных отношениях быть и должен.

А вот как определить кто это - грузоотправитель и грузополучатель? В ГК такие понятия есть только в ТЭ и "немного" в перевозке. В правилах ТЭД понятия клиента, грузоотправителя и грузополучателя уже разделены.
В уставах - грузоотправитель и грузополучатель - лица указанные в накладных, но если экспедитор организует перевозку от своего имени, то в накладной указывается в качестве грузоотправителя он. В этом случае клиент уже не грузоотправитель :) Может клиент-грузоотправитель или грузополучатель - это всего лишь название стороны по договору ТЭ ? :D

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 17 April 2008 - 10:10

  • 0

#50 Максимус Луций Аврелий

Максимус Луций Аврелий
  • продвинутый
  • 658 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 April 2008 - 10:38

AlexJalnin

Цитата

В ГК такие понятия есть только в ТЭ и "немного" в перевозке. В правилах ТЭД понятия клиента, грузоотправителя и грузополучателя уже разделены.

Понятия установленные ГК являются общими по отношению к правилам ТЭД. ГК говорит, есть клиент-грузополучатель, есть клиент-грузоотправитель. Правила говорят, что клиент это лицо заключившее договор, и дополнительный статус грузоотправителя/грузополучателя он приобретает в зависимости от того, в какой точке маршрута он находится (в начале - грузоотправитель, в конце - грузополучатель, я конечно тут утрирую, но все же).

Цитата

В уставах - грузоотправитель и грузополучатель - лица указанные в накладных, но если экспедитор организует перевозку от своего имени, то в накладной указывается в качестве грузоотправителя он. В этом случае клиент уже не грузоотправитель

Давайте не путать экспедиторские документы, составляемые в отношениях между клиентом и экспедитором, и накладные составляемые между экспедитором и перевозчиком.
То есть для установления статуса субъектов, нужно четко отделять первое звено - ДТЭО, и последующие звенья - перевозка или подэкспедиция
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных