Сообщений в теме: 84

[Максимус Луций Аврелий]

Клиент присылает на рассмотрение договор транспортной экспедиции.
Рассматриваю договор, дохожу до такого пунтка с текстовкой (приблизительно) - "Экспедитор принимает на себя ручательство "Делькредере" за выполнение третьими лицами обязательств по договорам заключаемым Экспедитором от своего имени или от имени Заказчика во исполнение своих обязанностей по договору".
По моему мнению включать такой пункт в текст договора ТЭО нет никакого смысла, в связи с тем, что Экспедитор и так несет ответсвенность за привлекаемых им к исполнению договора третьих лиц, делькредере как таковое присуще только Комиссии (+ агентирование по правилам 1011 ГКРФ), ну а если Клиент хотел про поручительство тут сказать, то несоблюдена форма и существенные условия поручительства.
Как считаете уважаемые, есть ли хоть какой то смысл в таком пункте договора (именно в контексте ТЭО) и стоит ли такую формулировку оставлять в тексте договора (мне кажется случись что - пункт мертвый).

[IFB]

Максимус Луций Аврелий

Цитата

Как считаете уважаемые, есть ли хоть какой то смысл в таком пункте договора (именно в контексте ТЭО) и стоит ли такую формулировку оставлять в тексте договора (мне кажется случись что - пункт мертвый).

Согласен с Вами. Смысла в этом условии никакого нет. По крайней мере с точки зрения обязательства вытекающего из договора ТЭО в его классическом понимании.

[Tony V]

Цитата

Экспедитор и так несет ответсвенность за привлекаемых им к исполнению договора третьих лиц

Вы считате, что норма ст. 803 исключает применение правил об агентировании, комиссии, поручении?

[Максимус Луций Аврелий]

Я так не считаю, у нас свобода договора, и уж ст.803 не исключает возможности применения правил об А-К-П. У меня в посте кстати указано, что ст.803 всего лишь предусматривает ответсвенность за действия третьих лиц и самой договорной конструкции ТЭО вполне достаточно, для регулирования тех отношений которые возникают между экспедитором и клиентом. Не кажется ли вам что делькредере будет дублированием правил об ответсвенности? и возможно применять само понятие делькредере в договоре ТЭО несколько неправильно, по моему мнению делькредере это частный случай поручительства установленный для комиссионных и агентских отношений.

[IFB]

Tony V

Цитата

Вы считате, что норма ст. 803 исключает применение правил об агентировании, комиссии, поручении?

Не исключает, дублирует.

[Tony V]

Максимус Луций Аврелий, Иван Францевич Бриллинг

Цитата

Не кажется ли вам что делькредере будет дублированием правил об ответсвенности?

вроде же комиссионер, поверенный и агент не отвечают за исполнение заключённых во исполнение ( ) таких договоров сделок?
Если, например, экспедитор сам не грузит, разгружает, то по-Вашему, выходит, он отвечает за действия погрузчика (разгрузчика)?

ЗЫ. Гаспада мне даже как-то неловко за величину моего ника

[IFB]

Tony V

Цитата

вроде же комиссионер, поверенный и агент не отвечают за исполнение заключённых во исполнение (  ) таких договоров сделок?

если только не от своего имени их заключают, а в комиссии вообще иначе не получается по смыслу ст. 990.

Цитата

Если, например, экспедитор сам не грузит, разгружает, то по-Вашему, выходит, он отвечает за действия погрузчика

если экспедитор привлекал погрузчик как 3-е лицо в рамках исполнения договора ТЭО то, естественно, отвечает. если по договору он должен был только найти клиенту погрузчик, а клиент сам уже заключал договор на ПРР с погрузчиком, то нет. только во втором случае как раз получается уже не договор ТЭО в чистом виде, а ТЭО + агентирование. кстати, мне похожие конструкции в практике попадались, не часто правдо, но попадались.

Цитата

Гаспада мне даже как-то неловко за величину моего ник

Не смущайтесь, еще Наполеон говорил: "Вы не выше меня, Вы лишь длиннее"

[Максимус Луций Аврелий]

Часто Заказчик (особенно в договоре ТЭО авто) производит погрузку сам, своими силами. Ну а если, обязанностью Экспедитора в договоре является организация погрузки, то тут без вариантов - он несет ответсвенность за привлекаемых.
Иван Францевич Бриллинг опередил меня с ответом, остаеться только добавить про ....

Цитата

ЗЫ. Гаспада мне даже как-то неловко за величину моего ника

длина ....эээээ ника не имеет значения

Сообщение отредактировал Максимус Луций Аврелий: 16 April 2008 - 11:33

[Tony V]

Иван Францевич Бриллинг, Максимус Луций Аврелий

таак.... в теме появилась жертва (с) ... и это я.

В ТЭ возможны три ситуации:
1) организовать услуги, связанные с перевозкой;
2) оказать услуги, связанные с перевозкой;
3) солянка.

Со вторым вариантом, всё, вроде ясно: экспедитор отвечает пеерд клиентом за третьих лиц.
Третий вариант зависит от решения первых двух.

А вот первый вариант заставляет меня устранять пробелы в образовании. Итак попробуем.
1.1. Вариант с поручением обязывает заключить договор (подать заявку и т.п.). Права и обязанности возникают у доверителя без вариантов .
1.2. Вариант с комиссией обязывает, вроде бы, комиссионера, который остаётся ответственным перед третьим лицом и обязан принять от него исполнение для клиента. Но комиссионер не отвечает за неисправность третьего лица (ст. 993) - тут и нужно делькредере.
1.3. Агентство - примерно винегрет из поручения, комиссии и ВОУ - соответственно складывем и решаем вопрос об ответственности, с учетом спецнорм.

Что не так?

Сообщение отредактировал Tony V: 16 April 2008 - 11:57

[AlexJalnin]

Tony V

Цитата

Что не так?

Применение норм поручения, комиссии и агентирования к договорам ТЭ возможно лишь по аналогии.
Экспедитор несет перед клиентом ответственность за третьих лиц в силу прямого указания в ст. 803 и 805 ГК.

Цитата

1.2. Вариант с комиссией обязывает, вроде бы, комиссионера, который остаётся ответственным перед третьим лицом и обязан принять от него исполнение для клиента. Но комиссионер не отвечает за неисправность третьего лица (ст. 993) - тут и нужно делькредере.

Если бы данный вариант был верен, то в ст. 803 ГК не требовалось бы отдельно выделять:

Цитата

Если экспедитор докажет, что нарушение обязательства вызвано ненадлежащим исполнением договоров перевозки, ответственность экспедитора перед клиентом определяется по тем же правилам, по которым перед экспедитором отвечает соответствующий перевозчик.

[Максимус Луций Аврелий]

Цитата

3.2. Вариант с комиссией обязывает, вроде бы, комиссионера, который остаётся ответственным перед третьим лицом и обязан принять от него исполнение для клиента. Но комиссионер не отвечает за неисправность третьего лица (ст. 993) - тут и нужно делькредере.

Коммисионер если не принял делькредере, дейтвительно не отвечает за исполнение третьим лицом сделки как то указано в ст.993, но так как у нас рассматриваются правоотношения вытекающие из конструкции ТЭО, то положения комисии в данном случае можно применить лишь как дополнительные. а уж если ответсвенность Экспедитора за привлекаемых третьих лиц уже предусмотрена ст.805, то зачем применять правило комисии о принятии на себя обязательства за исполнении договора третьими лицами.
Может попробуем смоделировать конкретную ситуацию и посмотреть как будет в ней чувствовать себя ст.993, с учетом ответсвенности Экспедитора по ст.805.

[Tony V]

AlexJalnin, Максимус Луций Аврелий

Цитата

ТЭ возможно лишь по аналогии

почему? лишь в силу отсутствия прямого указания закона?

Цитата

в ст. 803 ГК не требовалось бы отдельно выделять

необходимо именно в случае возложения обязанности в порядке ст. 805, НО тут должно быть именно возложение своей обязанности на третье лицо, т.е. экспедитор должен обязаться доставить груз, а не организовать перевозку. Аналогично, если экспедитор назначил субэкспедитора (ГЫ. сам придумал ) - отвечает за него сам.

Цитата

Может попробуем смоделировать конкретную ситуацию

я вроде предлагал про погрузку-выгрузку... есть варианты?

[IFB]

Tony V

Цитата

1) организовать услуги, связанные с перевозкой;

сие есть предмет договора ТЭО, что конкретно указано в 41-й главе ГК и ФЗ "О ТЭД".

Цитата

почему? лишь в силу отсутствия прямого указания закона?

в силу того что есть специальная норма, которая применяется к правоотношениями в рамках договора "о ТЭО".

[AlexJalnin]

Tony V

Цитата

почему?

Патамушта для ТЭ есть отдельная глава ГК. Комиссия, поручение и т.д. это иные договора и регилируются они иными нормами.

ЗЫ. Почитайте Брагинского и Витрянского, они в Договорном праве сравнивают как раз ТЭ с комиссией, порученеим, агентированием и т.д.

ЗЫЫ. Сдается мне, что начал немного понимать Ваши сомнения. Договор ТЭ и комиссии (поручение и т.д.) очень схожи между собой и необходимо в каждом конкретном случае устанавливать относятся ли оказываемые услуги к ТЭ или это все же это комиссия (поручение, агентирование) и применять соответствующие нормы.

Сообщение отредактировал AlexJalnin: 16 April 2008 - 13:58

[Максимус Луций Аврелий]

Цитата

В момент погрузки грузчики уронили одну коробку и весь товар побился. Кто отвечает перед клиентом?

Груз приняли, значит после его принятия несете за него ответсвенность по ст.7 Закона "О ТЭО". То обстоятельство что привлекаемые вами по договору лица фактически причинили ущерб, не освобождает вас от ответсвенности за причинение убытков Клиенту (как раз ст.805 ГК). По моему в данной ситуации все понятно.

[Tony V]

Иван Францевич Бриллинг

Цитата

сие есть предмет договора ТЭО, что конкретно указано в 41-й главе ГК и ФЗ "О ТЭД".

я вроде об том же, но если быть точным: 1. По договору транспортной экспедиции одна сторона (экспедитор) обязуется за вознаграждение и за счет другой стороны (клиента-грузоотправителя или грузополучателя) выполнить или организовать выполнение определенных договором экспедиции услуг, связанных с перевозкой груза.

Цитата

в силу того что есть специальная норма, которая применяется к правоотношениями в рамках договора "о ТЭО".

какая? 803? Так было же сказано, что это дублирование?
AlexJalnin

Цитата

Патамушта для ТЭ есть отдельная глава ГК

которая не касается права собственности и иных моментов, важных для исполнения поручения, а ст. 805 говорит только о том, что поскольку это услуги, для которых общим правилом является личное исполнение, экспедитор вправе подназначить субисполнителя, с этой статьёй и гармонизировано содержание ст. 803.

[AlexJalnin]

Максимус Луций Аврелий

Цитата

Груз приняли, значит после его принятия несете за него ответсвенность по ст.7 Закона "О ТЭО". То обстоятельство что привлекаемые вами по договору лица фактически причинили ущерб, не освобождает вас от ответсвенности за причинение убытков Клиенту (как раз ст.805 ГК). По моему в данной ситуации все понятно.

Поэтому я её и приводил


Добавлено в [mergetime]1208333888[/mergetime]
Tony V

Цитата

которая не касается права собственности

А каким боком это к ТЭ?
Разделяйте ТЭ и комиссию

[Tony V]

Максимус Луций Аврелий

Цитата

Груз приняли, значит после его принятия несете за него ответсвенность по ст.7 Закона "О ТЭО". То обстоятельство что привлекаемые вами по договору лица фактически причинили ущерб, не освобождает вас от ответсвенности за причинение убытков Клиенту (как раз ст.805 ГК). По моему в данной ситуации все понятно.

тааак.... поднапряжёмся В случае если тыки была выдана расписка - отвечать будет экспедитор, но в силу прямого указания закона. Значит, возможно, неудачный пример. Надо подумать. Может поэтому абз. 1 ст. 803 и не такое уж дублирование.



Добавлено в [mergetime]1208334354[/mergetime]
AlexJalnin

Цитата

А каким боком это к ТЭ?

внесение провозной платы, например.

Цитата

Разделяйте ТЭ и комиссию

пытаюсь

[AlexJalnin]

Tony V

Цитата

возможно, неудачный пример

Поэтому я его и удалил

Цитата

В случае если тыки была выдана расписка - отвечать будет экспедитор

А если, предположим, груз не повреждался, а грузчики взяли и отказались грузить машину, она постояла, постояла и уехала, кто в данном случае будет отвечать перед клиентом? Грузчики? А экспедитор значит выполнил свои обязанности по организации погрузки надлежащим образом?


Добавлено в [mergetime]1208334710[/mergetime]
Tony V

Цитата

внесение провозной платы, например.

Это не совсем понял, а что с провозной платой не так в ТЭ? Экспедитор заключает с перевозчиком от своего имени договор перевозки, по договору перевозки и платит провозную плату?

[Tony V]

AlexJalnin

Цитата

грузчики взяли и отказались грузить машину, она постояла, постояла и уехала, кто в данном случае будет отвечать перед клиентом? Грузчики?

тут же важно от чьего имени заключен договор.
Попробуем тогда от противного - если сделки по организации заключены экспедитором, но от имени клиента, что кто-нибудь станет утверждать, что ответственным остаётся ха третьих лиц экспедитор? Если нет, тогда почему опровергается тоже правило в отношении комиссии?


Добавлено в [mergetime]1208334924[/mergetime]

Цитата

Экспедитор заключает с перевозчиком от своего имени договор перевозки, по договору перевозки и платит провозную плату?

из своих денег? Если да, тогда тут будет кредитование клиента, только и всего.

[Максимус Луций Аврелий]

Цитата

Грузчики? А экспедитор значит выполнил свои обязанности по организации погрузки надлежащим образом?

Перед клиентом будет отвечать Экспедитор, если он принял на себя обязанности осуществлять погрузку по договору, Клиенту плевать кто и почему не загрузил автомобиль его грузом. А Экспедитор привлекая третьих лиц, должн был таки организовать все так, что бы такого не случилось. Поэтому в данном случае экспедитор не исполнил свои обязанности по договору.

Законодатель знал что за люди эти грузчики, поэтому подстраховал Клиента ст.805 шучу

[Tony V]

Максимус Луций Аврелий

Цитата

Перед клиентом будет отвечать Экспедитор, если он принял на себя обязанности осуществлять погрузку по договору

согласен, я говорю о том случае, когда экспедитор обязался организовать погрузку.

Цитата

шучу

какие уж там шутки - проза жизни

[AlexJalnin]

Tony V

Цитата

из своих денег? Если да, тогда тут будет кредитование клиента, только и всего.

И ?

Цитата

тут же важно от чьего имени заключен договор.

От имени экспедитора, клиент ничего не говорил экспедитору про заключение договора, просто просил его организовать погрузку и фсе.

Цитата

что ответственным остаётся ха третьих лиц экспедитор?

Нет, т.к. он выполнил свою обязанность по ТЭ - заключил от имени клиента договор на перевозку. За выполнение иных обязанностей по ТЭ он несет ответственность.

Добавлено в [mergetime]1208335479[/mergetime]
Tony V

Цитата

организовать погрузку.

Клиент поручил организовать погрузку. Как не уточнял, значит экспедитор не будет отвечать за грузчиков?

[Tony V]

AlexJalnin

Цитата

И ?

п. 7 обзора по комиссии

Цитата

клиент ничего не говорил экспедитору про заключение договора, просто просил его организовать погрузку

ему и организовали - организовать, не значит сделать самому.

Цитата

Нет, т.к. он выполнил свою обязанность по ТЭ - заключил от имени клиента договор на перевозку. За выполнение иных обязанностей по ТЭ он несет ответственность.

в договорах обысно общие фразы - заключить в соответствующих случаях договоры от своего имени или от имени клиента - т.е. полномочия в общем виде, широкие.


Добавлено в [mergetime]1208335663[/mergetime]

Цитата

Как не уточнял, значит экспедитор не будет отвечать за грузчиков?

угу

[Максимус Луций Аврелий]

По моему, в данном случае не принципиально "осуществлять погрузку" взялся Экспедитор или "организовать погрузку". Клиент платит, Экспедитор исполняет и отвечает за исполнение.
Если вкладывать в понятие "организовать погрузку" действия по поиску и заключению от имени клиента договора погрузки груза, так ст.801 ГК имеет расширительное толкование относительно обязанностей закладываемых сторонами в договор ТЭО и если стороны могут договорится, что Экспедитор заключает от имени Клиента договор перевозки груза, а в данном случае будет действовать ст.805, то и при заключении Экспедитором от имени Клиента договора на ПРР, она будет действовать точно также.