Сообщений в теме: 129

[Fomka]

Pastic

Завещание порождает только права у наследников по вступлению в наследство (если не считать обязанности наследодателя умереть и Натара - оформить все как положено )
Оформленное доверенностью Представительтство порождает как правило права и обязанности у обеих сторон
Дарение порождает обязанность у дарителя

Дык может сторонность зависит от того сколько человеков порождают те самые права с обязанностями ?

[Wzhik]

Чем отличается односторнняя сделка от двусторонней достаточне четко написано в п. п. 2 и 3 ст. 154 ГК РФ.
Договор дарения - это двусторонняя сделка, поскольку одаряемому ничего нельзя подарить без его согласия (для заключения договора нужна воля обоих).
Но из договора дарения возникает одностороннее обязательство только дарителя.
То, что вы тут обсуждаете относительно того, является ли сделкой сама доверенность или выдача доверенности обсуждалось еще более ста лет назад. Ничего нового в пользу той или иной позиции вы уже не придумаете.
Я вот лично считаю, что сделкой является выдача доверенности, а не сама доверенность, и никто меня в обратном уже не переубедит.

[Fomka]

2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.


Ну вот опять двацать пять. Вернулись к тому что же - что такое сделка. Действия гражданина написавшего договор дарения порождают у него обязанности типа простить долг Васи Пупкина?

Цитата

поскольку одаряемому ничего нельзя подарить без его согласия (для заключения договора нужна воля обоих).

Это откуда. Для возникновения обязанностей достаточно воли дарителя, для исполнения воля одаряемого.

Не зря

Статья 573. Отказ одаряемого принять дар

1. Одаряемый вправе в любое время до передачи ему дара от него отказаться. В этом случае договор дарения считается расторгнутым.

РАСТОРГНУТЫМ а не незаключенным.


Статья 572. Договор дарения

1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

Одна сторона......

[Fomka]

Не договор Расписку.

[Wzhik]

Уважаемый (-ая) Fomka, я не уловил,а в чем Вы со мной не согласны - поясните?

[Fomka]

Статья 153. Понятие сделки
Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.


2. Односторонней считается сделка, для совершения которой в соответствии с законом, иными правовыми актами или соглашением сторон необходимо и достаточно выражения воли одной стороны.

Совершение сделки это что? Действия направленные на.........или

Цитата

поскольку одаряемому ничего нельзя подарить без его согласия

реализацию возникших прав?
У дарителя появляются гражданские обязанности после составления расписки?
Когда сделка считается совершенной с момента возникновения или реализации прав?

[Wzhik]

Цитата

У дарителя появляются гражданские обязанности после составления расписки?

Fomka, о какой расписке идет речь?
Совершение сделки - это совершение действий. Что тебя смущает в определении сделки и в договоре дарения? Выражайся яснее.

[Fomka]

Wzhik Расписка типа "Я Крутой Чувак Ромашкин прощаю все долги Ваське Жигану, патамушта он тоже крутой чувак. С сегодняшнего дня он мне ничего не должен 01.01. 03 г."
Написал - совершил действия, в результате которого прекращено право требовать долг, следовательно совершил одностороннюю сделку. Одаряемый выражает свое согласие или несогласие
уже после совершения сделки.
Десять дней пил с поставщиками водку в перерыве вел переговоры. В итоге договор не заключили. Формально были действия направленные...... Была ли совершена сделка?
В теории не силен но полагаю точнее было бы
"Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, непосредственно устанавливающие, измененяющие или прекращающие гражданские права и обязанности."

[Wzhik]

Проблема не в определении понятия "сделка", а в том, что законодатетель зачем-то приравнял прощение долга (ст. 415 ГК РФ) как одностороннюю сделку и основание прекращения обязательства к освобождению от имущественной обязанности (п. 1 ст. 572 ГК РФ)(договору дарения).
Если же считатать, что прощение долга возможно только в виде договора дарения, то тогда прощение долга не является односторонней сделкой, а, следовательно, - невозможно без согласия должника (одаряемого).
А в определении понятия "сделка" главный признак это непосредставенная направленность (наличие намерения породить юридические последствия) на изменение правоотношений, а не само изменение правотношений, поскольку юридический поступок - это тоже юридическое действие, порождающее юридические последствия, однако в отличие от сделки юридический поступок совершается без намерения породить юридические последствия, хотя и непосредственно устанавливает, изменяет и прекращает...

[Fomka]

Гмм... Теперь я совсем запутался. Если исходить из того что

Цитата

в определении понятия "сделка" главный признак, это наличие намерения породить юридические последствия на изменение правоотношений, а не само изменение правотношений

то биш дабы признать деяние "сделкой" достаточно наличия намерений и действий направленных на ............., независимо от того изменены ли прекращены ли права в результате тех действий или нет.
Допустим пусть будет так. Тогда объясните пожалуйста что из себя представляет "Совершение сделки"? И с какого момента сделка считается совершившейся?
Все время думал, что сделка сама по себе порождает какие то правоотношения.....А оно вот как оказывается их делить надо на сделки сами по себе и совершившиеся (совершающиеся) сделки..... Оферта оказывается - сделка.......

А как тогда в свете Вами изложенного

Цитата

Я вот лично считаю, что сделкой является выдача доверенности, а не сама доверенность, и никто меня в обратном уже не переубедит.

Тогда наверное написание доверенности?

[Wzhik]

Определение в п.1 ст.185 ГК РФ доверенности как письменного уполномочия, выдаваемого одним лицом другому для представительства перед третьими лицами, является неточным. Если полномочие - субъективное право, то уполномочие юридический факт, в силу которого оно возникает.
Доверенность же документ, а не юридический факт. Вряд ли уместно употреблять глагол "выдавать" и причастие "выдаваемое" применительно к юридическому факту - уполномочию. Юридический факт может наступить, выдать же можно вещи, документы.
До тех пор, пока такой документ как доверенность не вручен "адресату", не возникает юридических последствий, т.е., по сути дела, нет односторонней сделки, хотя документ, ее фиксирующий, уже существует. Поскольку технически момент письменной фиксации односторонней сделки (написание доверенности) и момент возникновения предусмотренных ею юридических последствий никогда не совпадают (даже когда документ вручают адресату непосредственно вслед за его изготовлением), постольку нет неразрывного единства между письменной формой односторонней сделки и самой сделкой как юридическим актом. Выдача доверенности зависит лишь от воли представляемого, который и после ее составления может воздержаться от передачи ее поверенному. Отсюда следует, что наличие надлежаще оформленной, но не переданной представителю доверенности еще не дает возможности представителю, хотя бы и осведомленному о наличии и содержании доверенности, осуществить представительство. Считая же основанием полномочия доверенность, пришлось бы признать, что уже в момент подписания доверенности, независимо от передачи ее поверенному, последний вправе действовать от имени представляемого, что означало бы представительство вопреки желанию составителя доверенности в тех случаях, когда он воздерживается от ее выдачи.
Поэтому, основанием возникновения представительства (правоотношения) является выдача доверенности, а не сама доверенность.
Выдачей доверенности является вручение ее поверенному (или третьим лицам, на представительство перед которыми она выдается) лично доверителем либо через посредство других лиц (например, пересылка по почте).

Понятно, что я излагаю не свои мысли, поскольку все это уже было предметом дискуссий в Росиии в последней четверти 19 века и достаточно подробно обосновано Гордоном А. С.

[Wzhik]

Pastic

Цитата

Вы повторяете ошибку г-на Толстова

Никаких ошибок Ю. К. Толстого я не повторяю, я говорю о неудачной конструкции либо договора дарения или сделки прощения долга, предложенных законодателем.
Вы говорите только о том, чем отличается договор от односторонней сделки, и том, что для заключения договора дарения нужна воля одаряемого. Но об этом никто не спорит.
Вы лучше объясните необходимость заключения договора дарения, если от обязанности можно освободить односторонней сделкой кредитора.
Или же прощение долга - это не односторонняя сделка? Но тогда оно (прощение долга)=договору дарения.

Прощение долга - освобождение кредитором должника от обязанностей (ст. 415 ГК)
Договор дарения - освобождение дарителем или обязательство дарителя освободить от имущественной обязанности (ст. п. 1 ст. 572 ГК).
Велика разница в сути?

Цитата

Поэтому получается, что если кредитор сообщает должнику, что больше не считает его должником - налицо прощение долга, а если кредитор и должник оформляют это совместно - налицо дарение.

А если должник против освобождения от обязанности? Какие последствия такого прощения долга?

Накой черт нужно освобождение от обязанности в форме договора (и воля должника), если кредитор может это сделать в виде односторонней сделки(ст. 315 ГК)?

[Wzhik]

Это разница по форме, а не по содержанию, а в чем разница по содержанию? Вы ее уловили? Я нет.

[Fomka]

Съездил в командировочку.......
С моей точки зрения "дилетанта" законодатель формулируя ст. 153 ГК РФ (Сделками признаются действия граждан .... направленные на УСТАНОВЛЕНИЕ, ИЗМЕНЕНИЕ ИЛИ ПРЕКРАЩЕНИЕ гр. прав и обязанностей) не дал понять с какого момента сделка считается «Свершившейся». Как результат недопонимание.
Если воспринимать буквально, то любые действия направленные на …… можно считать сделкой, в том числе Оферту. Но как быть тогда со сторонностью?
Полагаю правильнее «совершение действий направленных на ……» (при этом «совершение» как «результат» тех действий, который в свою очередь определяется возникновением прав и обязанностей у сторон).
При рассматриваемом варианте дарение ни что иное как односторонняя сделка, так как для возникновения прав у Одаряемого (от которых тот в последствии может отказаться) и обязанностей у Дарителя волеизъявления Одаряемого не требуется. Действия Дарителем совершены, права и обязанности возникли.

Если понимать под сделкой сочетание возникновения прав и волеизъявления на их реализацию (или фактом устанавливающим возможность реализации прав) , то дарение сделка не односторонняя. Но как тогда быть с завещанием?

По моему формулировочка 153 ГК требует лучшего….

[Wzhik]

Как это, не требуется волеизъявления одаряемого при договоре дарения? а если я как одаряемый не хочу ничего принимать в дар? Как раз при дарении волеизъявление одаряемого (согласие принять дар) требуется, просто у одаряемого нет обязанностей, поэтому договор односторонний.

Цитата

По моему формулировочка 153 ГК требует лучшего….

С огромным интересом (без иронии) прочитал бы Ваше определение сделки.

[Fomka]

Wzhik

Цитата

Как это, не требуется волеизъявления одаряемого при договоре дарения? а если я как одаряемый не хочу ничего принимать в дар?

Хотите или не хотите..... Если сделка считается совершенной с момента возникновения прав и обязанностей, дык они возникли независимо от хотения.
Если с момента

Цитата

Если понимать под сделкой сочетание возникновения прав и волеизъявления на их реализацию (или факта устанавливающего возможность реализации)

, дык то другая песня.

Про обязанности верно. Однако ст. 154 ГК ориентирует на "Совершение" и волеизъявление. "Плясать" от того у кого что возникает при определении сторонности сделки, как мне кажется, не совсем корректно.







Статья 153. Понятие сделки

Сделками признаются совершение гражданами и юридическими лицами действий , направленных на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

При этом "Совершение" должно рассматриваться как результат этих действий.

Для сравнения

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

[Rudolf]

Мы тут еще упремся не только в договорное право, но и в обязательственное, а потом совсем пойдем в гражданское в общем. Так что лучше оставить ту схему, которая пока существует.

[Vinido]

// Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
1. Гражданское законодательство определяет правовое положение участников гражданского оборота, основания возникновения и порядок осуществления права собственности и других вещных прав, исключительных прав на результаты интеллектуальной деятельности (интеллектуальной собственности), регулирует договорные и иные обязательства, а также другие имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения, основанные на равенстве, автономии воли и имущественной самостоятельности их участников.

** Какие договорные или иные обязательства возникают из факта выдачи доверенности? Право представлять не является ни вещьным ни обязательственным правом.

Статья 309. Общие положения
Обязательства должны исполняться надлежащим образом в соответствии с условиями обязательства и требованиями закона, иных правовых актов, а при отсутствии таких условий и требований - в соответствии с обычаями делового оборота или иными обычно предъявляемыми требованиями.

** Если уж считать выдачу доверенности сделкой, то попробуйте смоделировать спор об отказе в выдаче или по отзыву доверенности? И какими нормами обосновывать соответствующие требования?
Ну-ну. Интересно будет почитать.

[Vinido]

// при совершении сделок, указанных в пункте 4 статьи 185 настоящего Кодекса, и доверенностей

** Чуете отграничение доверенностей от сделок? А еще почитайте наименование раздела "Сделки и представительство"

[Wzhik]

Vinido, уже по-моему лет тридцать во всех умных книжках про представительство пишут, что определение понятия доверенность сформулировано в ГК РСФСР и РФ (по традиции) некорректно