Сообщений в теме: 44

[KSV]

"Такшта иск не пройдет." - есть народная мудрость)))))))))

Зарекалась... )))))))))))))))))))))))

[Amarena83]

manshin сказал(а) 26.06.2008 - 16:52:

кстати, коллеги, у меня нет сейчас доступа к ТК, вспомнить не могу, а по такому "приказу" разве не в КТС сначала надо ? или я уже пива много выпил ? 

у нас нет обязательной досудебной стадии в этой категории дел!

[manshin]

SAF сказал(а) 27.06.2008 - 15:00:

у нас нет обязательной досудебной стадии в этой категории дел!

угу, спасибо, я уже посмотрел

[Lbp]

KSV

Это опыт.

[Ульяна_Д]

решения у меня еще нет, на след.неделе поду получать. Самой интересно, какой бред судья там напишет. Хороо бы если кто практику скинул по подобному делу. Жаль практика судов общей юрисдикции не обобщается и не выкладывается в правовых базах....

[I_T]

Ms.Lawer

Цитата

какой бред судья там напишет.

там может быть и не бред.... там может быть ГПК )))) и не совсем уверенное владение им представителем ответчика.......))) - как ОДИН ИЗ вариантов ))

Цитата

Хороо бы если кто практику скинул по подобному делу. Жаль практика судов общей юрисдикции не обобщается и не выкладывается в правовых базах....

вообще-то обобщается и выкладывается. решения / бюллютени ВС РФ и судов субъектов )))) проблема трудового права (как и некоторых других отраслей, категории споров которых рассматривают суды системы СОЮ) - это куда меньшая универсальность, в отличие от предпринимательских споров, налоговых споров и т.д......Вы жа сами, наверняка, понимаете: найти два трудовых спора, одинаковых по всем обстоятельствам, имеющим юридическое значение - непросто. всегда есть что-то, что отличается...

[Northem]

а мне кажется работник всё прально сделал и суд прально решение вынес.и ГПК тут не причём. почему так считаю:
1. Работник действительно может просто элементарно не знать у кого какие полномочия на какие действия делегированы работодателем.
2. Даный докУмент вынесен от имени работодателя (ну не писал же от своего имени этот начальник свой приказ наверняка), соответсвено он и воспринимается как приказ, а не простая бумажка.
3. впоследствии данный документ мог повлечь за собой например не начисление премии, потому как одним из условий её начисления (допустим годовой премии) было б отстутсвие ДВ в течение года - а тут бац - бумажка всплывает .. и по уму надо былоб эту бумажку признавать недействительной сказал бы неадекватный судьяи - но 3 месяца ужо скончалось и ту-ту - на кой ляд на такой риск идти?
4. ответчик надлежащий - пущай в порядке регресса с начальника взыскивают, если уж тот не может по нормальному привлечь работника к ДО и подставляет контору.. ликбез ему проведите шоли.а то получаетися что работник то как раз ТК знает, а вот начальник - нет)
ИМХО

Сообщение отредактировал Northem: 07 July 2008 - 13:26

[Капитон]

I_T
пока ждем решения, такой вопрос:
Обязан или нет работник писать объяснительную по факту ненадлежащего исполнения обязанностей которую запросил начальник отдела, (по-Вашему начальник отдела не работодатель) и пока Гендиректор лично не запросит можно посылать как неуполномоченное лицо?
Имеет силу ознакомление работника с приказом о дисциплинарном взыскании с которым ознакомил начальник отдела (который, не работодатель, а это обязанность работодателя)?

[Northem]

Капитон

Цитата

Обязан или нет работник писать объяснительную по факту ненадлежащего исполнения обязанностей которую запросил начальник отдела, (по-Вашему начальник отдела не работодатель) и пока Гендиректор лично не запросит можно посылать как неуполномоченное лицо?

я бы перефразировал ваш вопрос - не обязан ли работник писать объяснительную (это и так понятно что он не обязан даже если гена требует - это право), а ВПРАВЕ ли непосредственый начальник требовать объяснительную если он не является представителем работодателя (не уполномочен) и сответствено акт об отказе в даче пояснений можно рассматривать как обыкновеную бумажку составленую ненадлежащим лицом - и как следствие издание приказа гендиром в последствии можно признать незаконным.. надлежащее лицо то не требовало от работника объяснений получается. а ведь почти ни у кого в конторах это право не делегировано - на то что бы требовать объяснеий.

Сообщение отредактировал Northem: 07 July 2008 - 14:42

[I_T]

Капитон
хороший вопрос .......
по моей логике получается, что если начальник отдела (не работодатель) и лицо, не уполномоченное испрашивать объяснения работника (не наделенное такими полномочисями в силу ТД или ДУ...) - работник может не давать объяснения, поскольку в 193-ей однозначно говорится о работодателе....

Цитата

Имеет силу ознакомление работника с приказом

а какую силу? мы же говорим - нет приказа (в том смысле, в котором 193-я понимает приказ), ознакомления с приказом (в том смысле, в котором этого требует 193-я - нет), ......но юридический факт ознакомления работника с документом (не определенной пока юридической силы) содержащим определенную информацию, на мой взгляд есть......
.........вот вся эта история с приказом и последующим процессом - это, по моему, проблема решения (НЕ решения) в ТК РФ и трудовом законодательстве вообще категорий действительности / недействительности трудового договора и других трудовых правоотношений (в данном случае - трудовых правоотношений по привлечению работника к дисциплинарной ответственности); проблема НЕ разарботанности в Кодексе категорий уполномоченного и неуполномченного представителя - тема о недействительности где-то была начата и обсуждалась выше ....
....и вот еще что нашла в К+: Суд, определяя правовую природу приказа об увольнении работника, подписанного неуполномоченным лицом, назвал его «порочным» и положил его (наряду с другими основаниями) в основание удовлетворения исковых требований работника о признании увольнения незаконным:

БЮЛЛЕТЕНЬ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ СВЕРДЛОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА (ТРЕТИЙ КВАРТАЛ 2007 ГОДА), Утвержден постановлением президиума Свердловского областного суда от 24 октября 2007 г., Определение судебной коллегии по гражданским делам Свердловского областного суда от 26.06.2007, дело N 33-4600/2007: «Приказ о расторжении трудового договора издан ЗАО "ФСК "Высотник" 01.04.2005. Однако данный приказ подписан директором ЗАО "ФСК "Высотник" - П., тогда как из решения собрания акционеров ЗАО "ФСК "Высотник" от 04.05.2005 и приказа по обществу от 05.05.2005 "О вступлении в должность" следует, что П. вступил в должность директора ЗАО "ФСК "Высотник" с 05.05.2005. Следовательно, приказ об увольнении истца подписан неуполномоченным лицом. Поскольку приказ об увольнении истца признан порочным, суд должен был установить конкретную дату прекращения трудовых отношений сторон, так как иного решения о расторжении трудового договора между В. и ЗАО "ФСК "Высотник" нет.»

Сообщение отредактировал I_T: 07 July 2008 - 14:44

[I_T]

Northem

Цитата

сответствено акт об отказе в даче пояснений можно рассматривать как обыкновеную бумажку составленую ненадлежащим лицом - и как следствие издание приказа гендиром в последствии можно признать незаконным.. надлежащее лицо то не требовало от работника объяснений получается

возможно так. полномочия непосредственного руководителя должны быть закреплены в его ТД, ДИ или еще где-то....
........у нас (в трудовом праве) нет же действий из обстановки, нет категории исполнения надлежащему лицу (как в гражданском праве когда потребитель из обстановки определяет надлежащее лицо, которому он производит исполнение (продавец за прилавком))
...........действие из обстановки - это удобная категория, надо подумать....
.........но вот не думая, я бы сказала, что трудовому праву есть смысл позаимствовать ее из права гражданского.........
.......хотя .......может и не надо - бардак получится........во всяком случае я видела одно решение того же областного суда, в котором суд через объяснения сторон и свидетельские установил, что непоредственный руководитель хотя и не имел удостоверенных документально полномочий на прием и увольнение работников, был представлен работникам как лицо, которое такие полномочия имеет и осуществлял действия, связанные с приемом и увольнением работников .....только тут не совсем действия из обстановки: тут предоставление работодателем непосредственному руководителю полномочий (установленное судом но, хотя и не оформленное надлежащим образом))))))...

Сообщение отредактировал I_T: 07 July 2008 - 15:12

[Northem]

I_T

Цитата

полномочия непосредственного руководителя должны быть закреплены в его ТД, ДИ или еще где-то....

а работник может знать что написано у его начальника в ТД или ДИ?
вобще конечно интересно. какправило есть ЛНА о порядке наложения ДВ на работника.. и там как правило указано что непосредственый начальник запрашивает у работника объяснения.. но вот можно ли считать это делегимрованием полномочий (указание в ЛНА если такие права не установлены в ДИ или ТД начальника)? может я конечно на воду дую..но.. но.

[I_T]

Northem

Цитата

а работник может знать что написано у его начальника в ТД или ДИ?

Михаил, смотри: работнику вообще по барабану, что написано у начальника в ДИ и в ТД ))) а вот начальнику и (самое главное) руководителю (который действует на основании Устава))))) - им важно делать так, чтобы исходящие от них документы имели юридическую силу и они это должны обеспечить....
......и еще, по моему твердому убеждению, в Кодексе не хватает нормы, обязывающей представителей работодателя подтверждать свои полномочия, когда они чего-то требуют от работника (либо нормы о том, что работодатель обязан знакомить работника под роспись с информацией о таких полномочиях в момент заключения ТД и в процессе его действия)........

Цитата

какправило есть ЛНА о порядке наложения ДВ на работника.. и там как правило указано что непосредственый начальник запрашивает у работника объяснения.. но вот можно ли считать это делегимрованием полномочий

да. я считаю, что это -надлежащее делегирование полномочий.

[Northem]

Цитата

работнику вообще по барабану, что написано у начальника в ДИ и в ТД )))

угу

Цитата

в Кодексе не хватает нормы

Цитата

о том, что работодатель обязан знакомить работника под роспись с информацией о таких полномочиях в момент заключения ТД и в процессе его действия

угу

Цитата

да. я считаю, что это -надлежащее делегирование полномочий.

а я вот не уверен..

[I_T]

Northem

Цитата

а я вот не уверен..

почему? )))
я вообще не люблю в нормативных актов глаголы в форме, не позволяющей однозначно определить: право это или обязанность ("запрашивает", например))))), считаю, что техника юридического акта (и ЛНА тоже) должна (спокойно жертвуя стилистикой) однозначно употреблять сочетания "обязан запросить", "вправе запрашивать" )))........
........если в ЛНА написано что-то вроде: "непосредственный руководитель запрашивает" - мне все равно кажется, - это безусловное делегирование полномочий. я даже считала бы делегированием полномочий более пространную формулировку при наличии других доказательств (объяснений сторон, например))))))))))))....
про непсоредственных руководителей, применительно к наложению дисциплинарных взысканий очень интересно говорит ПП ВС РФ № 2:
П. 34: «…….(б) днем обнаружения проступка, с которого начинается течение месячного срока, считается день, когда лицу, которому по работе (службе) подчинен работник, стало известно о совершении проступка, независимо от того, наделено ли оно правом наложения дисциплинарных взысканий…….» - поэтому суды обычно просят служебку, докладную или иной документ, составленный именно НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ РУКОВОДИТЕЛЕМ по факту нарушения и всегда интересуются причинами, если докладная составлена не непосредственным руководителем, а другим лицом (главбухом, например и т.п.)…..

[Northem]

I_T

Цитата

почему? )))

да вот... позицию не сформировал..но подозрение такое имеется (не утверждение)..))
начиная даже со ст. 20, 33 и оканчивая ч.1 ст.192 ...
вот ст. 20.."Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются:
органами управления юридического лица (организации) или уполномоченными ими лицами в порядке, установленном настоящим Кодексом, другими федеральными законами и иными нормативными правовыми актами Российской Федерации, законами и иными нормативными правовыми актами субъектов Российской Федерации, нормативными правовыми актами органов местного самоуправления, учредительными документами юридического лица (организации) и локальными нормативными актами."
Если сам порядок передачи полномочий к.л. ЛНА не определён то по идее непосред. нач. не обладает правом затребовать объяснения .. можно ли расценивать Положение о порядке наложения ДВ порядком передачи полномочий на такие действия? м?

[I_T]

Northem

Цитата

можно ли расценивать Положение о порядке наложения ДВ порядком передачи полномочий на такие действия? м?

думаю, да. не само положение, а соответствующие положения такого Положения )))). если, конечно, формулировки позволяют.
я думаю, издавать специального ЛНА "О предоставлении полномочий" ТК не требует....
хотя логика понятна: ст. 20 однозначно говорит, что САМ ПОРЯДОК ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ полномочий в организации должен быть закреплен как минимум в ЛНА ....
.......если порядок не закреплен, а полномочия предоставлены - имеют ли юридическую силу такие полномочия? так? ......
...мне просто кажется, что когда полномочия просто предоставлены, хотя отдельно порядок в ЛНА не закреплен - это то же закрепление порядка: такое вот кривое, косое - но все равно закрепление такого вот порядка. и требования ст. 20-ой будут соблюдены.....ну......мне так кажется......

[Northem]

Цитата

......если порядок не закреплен, а полномочия предоставлены - имеют ли юридическую силу такие полномочия? так? ......

ага

Цитата

...мне просто кажется, что когда полномочия просто предоставлены, хотя отдельно порядок в ЛНА не закреплен - это то же закрепление порядка: такое вот кривое, косое - но все равно закрепление такого вот порядка. и требования ст. 20-ой будут соблюдены.....ну......мне так кажется......

да вот чёрт знает если честно... я для себя к однозначному выводу не пришёл..

[Vladislav1985]

Добрый день!
У меня вопрос такого плана:
Все по одной теме
1) Есть служебная записка от начальника участка на имя директора о факте "плохой работы подчиненого" 23.07.2008 г. в виде акта.
2) Есть объяснительная работника о том, что работа выполнена качественно от 24.07.2008 г.
3) Есть вторая служебная на имя директора о наложении дисциплинарного взыскания на работника в виде выговора от 12.08.2008 г.
4) Есть приказ изданный директором о наложении дисциплинарного наказания в виде выговора от 22.08.2008 г.
В этом же приказе работник написал не согласен и поставил дату 24.08.2008г.
Датой отсчета считаем дату обнаружения начальником плохой работы подчиненого 23.07.2008 г.
Согалсно ст.192 ТК РФ:
Дисциплинарное взыскание применяется не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка, не считая времени болезни работника, пребывания его в отпуске, а также времени, необходимого на учет мнения представительного органа работников.

Может ли работник оспорить такой приказ в суде указав на то, что месячный срок уже прошел опираясь на дату ознакомления с приказом?Или здесь играет роль исчисления месячного срока дата издания приказа?

Заранее большое спасибо!

Сообщение отредактировал Vladislav1985: 22 August 2008 - 11:43

[Капитон]

Vladislav1985

Цитата

месячный срок уже прошел опираясь на дату ознакомления с приказом

Работодатель вправе применить в месячный срок и в трехдневный ознакомить.
Разные понятия. Так? И сроки разные.
И чтой-то я не понял про даты. 24 августа - воскресенье. Согласно ст14 ТК...