Сообщений в теме: 121

[Бифуркация]

Росинант

Цитата

если по итогам проверки Роструд & Прокуратура обяжет работодателя принять ЛНА

Я одного не могу понять, на основании ЧЕГО обяжет?

[Росинант]

Бифуркация не будем бегать по кругу. мы по-разному понимаем текст ст.134: в моем примитивном восприятии слова "организации... производят индексацию заработной платы...." означают, что они таки должны ее производить, и если для этого им надо принять ЛНА - должны принять. Вы придерживаетесь иной т.з., и мы не убедим друг друга. Поживем - увидим...

[6yp]

Пошуршал в поиске, ни одного случая привлечения к административной ответственности за отсутствие ЛНА о порядке индексации не нашел.

[Росинант]

В этой теме:

http://forum.yurclub...howtopic=157162

есть ссылка на статью в "Арбитражных спорах" по вопросу индексациии - в какой-то мере она проясняет позицию суда

[6yp]

Цитата

есть ссылка на статью в "Арбитражных спорах" по вопросу индексациии - в какой-то мере она проясняет позицию суда

Какого суда? Статья проясняет позицию Татьяны Сергеевны ИВАНОВОЙ - помощника судьи Свердловского областного суда.
Причем, обоснование "позиции" никакое.

[Росинант]

Цитата

Какого суда?

как минимум Свердловского областного что-то подсказывает мне, что Татьяна Сергеевна написала статью по практике именно этого суда, и обоснование позиции - оттуда же....

Ээээ, собственно, тему я завел именно потому, что меня интересует любая практика по ст.134 ТК РФ, в том числе и административная, с ней связанная. В К+ и Гаранте я тоже ничего не нашел, потому и спрашиваю....

[Бифуркация]

Росинант

Цитата

организации... производят индексацию заработной платы

Я бы не стал выдирать куски текста из целой статьи и пытаться их трактовать

Под рукой нет ТК, посему насколько я помню, везде по его тексту если Стороны чего должны (обязаны), то это прям такими словами и написано, либо санкция указана (могу ошибаться)

Подождем, может у Вас чего прояснится

А в целом я сторонник индексации, у нас это прописано в ЛНА и осуществляется ежеквартально.

6yp
я тоже ничего не нашел, у наших коммерсов (у большинства) понятие индексации отсутствует, просто, если человек работает, то ему оклад потихоньку повышают, опять же, в большинстве случаев серый, тоска ...

[6yp]

Цитата

что-то подсказывает мне, что Татьяна Сергеевна написала статью по практике именно этого суда, и обоснование позиции - оттуда же....

"Что-то" плохо Вам подсказывает Будь у Татьяны Сергеевны "практика именно этого суда", она неприменула бы воспользоваться возможностью вставить в статью ссылки на конкретные судебные акты и привести конкретные примеры из судебной практики.

[Росинант]

не факт... м.б, реклама конкретных судей не входила в ее планы.... или руководство застенчивое
не могу представить, чтобы в голове помощника судьи такая тема статьи родилась без знакомства с практикой

[6yp]

Факт, факт..."Застенчивость", "реклама" и т.п. в статьях на юридические темы обходятся легко - обозначением вместо фамилий (названий) букв с точкой. При наличии конкретных решений, устоявших в вышестоящих инстанциях, статья Татьяны Сергеевны была написана в ином ключе, с утверждающей интонацией.

[Росинант]

пусть будет факт, не принципиально... все равно остаюсь при мнении, что без участия старших коллег и практики на уровне Свердловского областного суда Татьяна Сергеевна ничего подобного бы не написала

[6yp]

Цитата

все равно остаюсь при мнении, что без участия старших коллег и практики на уровне Свердловского областного суда Татьяна Сергеевна ничего подобного бы не написала

Последнее слово? При всем уважении к Татьяне Сергеевне, статья написана очевидно слабо. Татьяна Сергеевна логически не обосновала свой вывод о наличии в ст 134 обязанности работодателя принять ЛНА о порядке индексации, а вывод об административной ответственности вообще ничем не обоснован. Очевидно, имей Татьяна Сергеевна перед глазами пару-тройку судебных актов, она просто переписала бы в статью мотивировку. Соответственно, статья Татьяны Сергеевны свидетельствует об отсутствии "практики на уровне Свердловского областного суда".

[Росинант]

неа, я не имел ввиду, что тема закрывается, наоборот!

6yp Московский городской суд нам все объяснит

Татьяна Сергеевна, присоединяйтесь

[I_T]

Росинант

Цитата

в какой-то мере она проясняет позицию суда

нет. конечно, это личная позиция автора )))
6yp

Цитата

Статья проясняет позицию Татьяны Сергеевны

безусловно )))

Цитата

Причем, обоснование "позиции" никакое.

с этим я, понятно: не соглашусь. можете спорить, если хотите.
обоснование позиции - и в самой статье и в теме (я не смогла почему-то найти, но была же где-то большая тема по индексации), где мнения разделились на 2 противоположных:
(1) обязанность индексировать есть в силу прямого указания Кодекса, независимо от определения порядка индексации в ЛНА;
(2) обязанности индексировать нет, до тех пор, пока порядок не закреплен в ЛНА ....
я сторонник первой позиции ))))
все споры о порядке реализации ст. 134 -ой - как уже неоднократно говорилось - из-за не вполне корректной формулировки нормы (что ТК РФ даже после 90-ФЗ все же свойственно ))))))
6yp

Цитата

Будь у Татьяны Сергеевны "практика именно этого суда", она неприменула бы воспользоваться возможностью вставить в статью ссылки на конкретные судебные акты и привести конкретные примеры из судебной практики

Вы знаете - применула бы ))) наличие практики - еще не повод использовать ее в любом и каждом материале )))
.....но применительно к материалу обсуждаемому - практику нашего суда, я, действительно, не смотрела. думаю, что ее просто пока нет ))) как нет (или единичные случаи) практики других судов.
134-я - статья из тех, о которых вспоминают при наличии и однозначном выражении политической воли: "Внимание! Мы начинаем бороться за индексацию!" Как было с минимальными зарплатами, региональными соглашениями о них и комиссиями в налогвых несколько лет назад.
Росинант

Цитата

м.б, реклама конкретных судей не входила в ее планы.... или руководство застенчивое 

да бросьте )))

Цитата

не могу представить, чтобы в голове помощника судьи такая тема статьи родилась без знакомства с практикой 

голова помощника судьи - субстанция вообще непростая ))))
6yp

Цитата

Факт, факт..."Застенчивость", "реклама" и т.п. в статьях на юридические темы обходятся легко - обозначением вместо фамилий (названий) букв с точкой. При наличии конкретных решений, устоявших в вышестоящих инстанциях, статья Татьяны Сергеевны была написана в ином ключе, с утверждающей интонацией

это я даже комментировать не буду.
Росинант

Цитата

пусть будет факт, не принципиально...  все равно остаюсь при мнении, что без участия старших коллег и практики на уровне Свердловского областного суда Татьяна Сергеевна ничего подобного бы не написала 

без участия. писала, пишу и буду писать.
я не буду разубеждать Вас в том, что Ваше представление о сиситеме и порядке работы в ней - поверхностно, примитивно (не обижайтесь))) и в корне неверно. но это так. правда убедиться в обратном, можно, наверное, только изнутри ))))))))
6yp

Цитата

При всем уважении к Татьяне Сергеевне, статья написана очевидно слабо. Татьяна Сергеевна логически не обосновала свой вывод о наличии в ст 134 обязанности работодателя принять ЛНА о порядке индексации, а вывод об административной ответственности вообще ничем не обоснован. Очевидно, имей Татьяна Сергеевна перед глазами пару-тройку судебных актов, она просто переписала бы в статью мотивировку. Соответственно, статья Татьяны Сергеевны свидетельствует об отсутствии "практики на уровне Свердловского областного суда". 

ну вот что я могу сказать ......слабо-не слабо......обосновала -не обосновала .....
просто Вы лично ни с обоснованием, ни с выводами не согласны .......- вот и все...
мотивировку не переписала бы - еще раз говорю: позиции, изложнные в материалах - это всегда только личное мнение, не зависимое и не зависящее от позиции суда.
это правильно. нормально. так бывает, на самом деле, - хоть Вы и не готовы в это поверить ))

Цитата

Татьяна Сергеевна, присоединяйтесь 

Росинант
6yp
я ответила на все Ваши вопросы? )))

Сообщение отредактировал I_T: 10 July 2008 - 11:34

[Бифуркация]

Вот так в жизни и бывает, хорошо хоть Татьяну Сергеевну вслух не ругали

[Росинант]

Обсуждение развивается непредсказуемо

I_T, спасибо за статью, комментарии и чувство юмора, с которым Вы отнеслись к некотрым моим не вполне корректным высказываниям

[I_T]

Бифуркация

Цитата

Вот так в жизни и бывает, хорошо хоть Татьяну Сергеевну вслух не ругали

да бросьте )) жизнь вообще штука непростая.
я абсолютно нормально воспринимаю критику ......... конструктивную критику ))))) обоснованную ))))) ........ее так много еще будет, на самом деле.........по разным поводам......у каждого из нас......
так что - ругайте не здоровье )))) если так хочется )))

[Бифуркация]

I_T

Цитата

если так хочется )))

Хоть не в тему, но скажу - абсолютно не хочется, "респект и уважуха" (Цы)

[I_T]

Росинант

Цитата

Обсуждение развивается непредсказуемо

напряглись немножко? )))))))))

Цитата

спасибо за статью, комментарии и чувство юмора, с которым Вы отнеслись к некотрым моим не вполне корректным высказываниям 

да ладно )))) я взрослая тетенька ))))
я, на самом деле, думаю, у меня все в порядке и со статьями, и с комментариями, и особенно с чувством юмора )))))
Вам спасибо )))))

Добавлено в [mergetime]1215669107[/mergetime]
Бифуркация
а кто сославшись на занятось отказался от организованной встречи с Екатеринбургским ЮК? )))))))))))
Вот в следующий раз приедете - пишите!
как говорится: хлеб-соль-разговоры!
Добро пожаловать! ))))))))

Сообщение отредактировал I_T: 10 July 2008 - 11:49

[6yp]

Цитата

Вот так в жизни и бывает, хорошо хоть Татьяну Сергеевну вслух не ругали laugh.gif

I_T

Цитата

в какой-то мере она проясняет позицию суда

нет. конечно, это личная позиция автора )))

Цитата

.но применительно к материалу обсуждаемому - практику нашего суда, я, действительно, не смотрела. думаю, что ее просто пока нет ))) как нет (или единичные случаи) практики других судов.

Цитата

пусть будет факт, не принципиально...  все равно остаюсь при мнении, что без участия старших коллег и практики на уровне Свердловского областного суда Татьяна Сергеевна ничего подобного бы не написала

без участия. писала, пишу и буду писать.

Что и требовалось доказать

Цитата

ну вот что я могу сказать ......слабо-не слабо......обосновала -не обосновала .....
просто Вы лично ни с обоснованием, ни с выводами не согласны .......- вот и все...

без всяких "просто", в статье обоснования выводов нет.

Цитата

я ответила на все Ваши вопросы?

на какие? у меня вопросов не было за подтверждение того факта, что это просто статья с личным мнением автора, не более того, спасибо

Цитата

так что - ругайте не здоровье )))) если так хочется )))

За это - респект и уважуха

Сообщение отредактировал 6yp: 10 July 2008 - 20:38

[Росинант]

I_T могу нагло попросить Вас в порядке гуманитарной помощи выслать полный текст статьи на адрес: mih2005 гавс-гавс inbox.ru

моя благодарность не будет иметь гарниц в разумных пределах

[Evgenia]

Нашла такой документ на местном уровне (может и в других регионах есть что-то подобное):
Закон Волгоградской области
от 9 ноября 1999 г. N 327-ОД
"О регулировании оплаты труда в Волгоградской области"
(с изменениями от 25 января, 19 марта 2001 г., 29 декабря 2007 г.)

Статья 6. Индексация оплаты труда
1. Индексация оплаты труда производится в соответствии с законодательством Российской Федерации. Средства для индексации оплаты труда работников бюджетной сферы могут предусматриваться в соответствующих бюджетах, исходя из возможностей этих бюджетов.
Небюджетные организации обязаны предусматривать соответствующие средства на индексацию при составлении смет и в иных документах, определяющих финансовые возможности на предстоящий период. 2. Порядок индексации устанавливается в областном трехстороннем соглашении в рамках действующего законодательства и с учетом возможностей областного бюджета, а также реального изменения цен и величины прожиточного минимума.
3. Индексация производится в зависимости от индекса потребительских цен и установленного порога индексации и осуществляется одновременно для всех работников в пределах собственных средств организации.
4. Индексация при задержке выплаты начисленной заработной платы производится в соответствии с условиями, указанными в пунктах 1-3 настоящей статьи.

Статья 19. Ответственность за нарушение нормативов по оплате труда, нарушение и невыполнение тарифных соглашений по регулированию оплаты труда
Руководители и другие должностные лица организаций, независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности, несут установленную законодательством административную, дисциплинарную и уголовную ответственность за неисполнение государственных гарантий, соглашений (договоров), настоящего Закона по вопросам оплаты труда. Привлечение к ответственности лиц, допустивших нарушение нормативов по оплате труда, нарушение и невыполнение тарифных соглашений по регулированию оплаты труда, осуществляется в порядке, установленном законодательством Российской Федерации и Волгоградской области.

[Росинант]

Хороший документ... жаль по Мск не нашел ничего подобного....

[I_T]

Росинант

Цитата

могу нагло попросить Вас в порядке гуманитарной помощи выслать полный текст статьи на адрес:

могу. могу, конечно. но через две недели. я в отпуске. в деревне. очень в деревне........до Интернета вот только первый раз сейчас добралась.
и доступа к рабочему компу пока нет...... а в "Арбитражной практике" была выложена только часть статьи. маленькая. самое начало. первые несколько абзацев. и с ошибкой еще.....может, в том числе, поэтому были (см. выше))))) высказывания на необоснованность позиции (я сказала - В ТОМ ЧИСЛЕ поэтому)))))) вот........а что у Вас с рассмотрением дела? на какой стадии?

Сообщение отредактировал I_T: 28 July 2008 - 23:11

[Росинант]

I_T спасибо заранее, буду ждать! Время, в принципе, терпит, у меня первая инстанция, мировой судья рассматривает дело по существу на следующей неделе. Думаю, что аппеляции не миновать

Хорошего Вам отпуска!