Сообщений в теме: 215

[Insurer]

Шир Я же Вам вежливо, без претензий, а Вы вроде как и обиделись.
Я просто сказал, что выгода для владельца груза в данном случае очевидна.
А вот вопрос с экспедитором, зачем ему это - не так очевиден, так как из приведенной Вами практики видно, что все-таки иски по суброгации к страхователю (экспедитор) удовлетворяют (или там речь идет только про выгодоприобретателя и суброгация предъявлятся к лицу, не являющемуся страхователем?).

Puzer, моей целью было не введение в заблуждение, а желание разобраться в ситуации, поэтому я высказал свою позицию по этому поводу.

Статья 965. Переход к страховщику прав страхователя на возмещение ущерба (суброгация)
1. Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
2. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.

В порядке суброгации требования могут предъявляться лишь к лицу, ответственному за ущерб, причиненный страхователю (выгодоприобретателю) в результате наступления страхового случая (цитата из многих решений арбитражных судов, причем я привел самую не удобную для себя, т.к. написано не только выгодоприобретатель, но и страхователь).

В защиту своей позиции скажу следующее (хотя я тут подумал есть 1 аспект, который может повлиять, о нем потом):
В нашем случае выгодоприобретателем является клиент (владелец груза), которому выплачено страховое возмещение. Выплатив ему, СК получает право суброгационного требования от владельца груза.
Кому владелец груза должен предъявить требования по возмещению ущерба?
Экспедитору, т.к. заключен договор экспедиции и именно экспедитор отвечает перед клиентом за перевозку и груз (даже если груз поврежден третьим лицом).
Таким образом, СК предъявляет суброгационное требование лицу, ответственному за ущерб перед клиентом, т.е. к экспедитору. То, что экспедитор являлся страхователем, ничего не меняет, т.к. в ГК РФ нет запрета на обращение к страхователю и, на мой взгляд, нельзя исключать то, что страхователь может быть тем самым лицом, ответственным за ущерб.

Вот пример, Иванов застраховал а/м Петрова по КАСКО (выгодоприобретателем является Петров). Далее Иванов кинул кирпичем в а/м Петрова и повредил его. СК выплатила Петрову страховое возмещение по КАСКО.
И что СК не может предъявить суброгационное требование к Иванову только потому, что Иванов является страхователем по договору КАСКО?
(согласно ст. 930 ГК РФ договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен, поэтому допустим, что Иванов был заинтересован в сохранении имущества, т.к. Петров дал ему доверенность на право управления ТС).

Сообщение отредактировал Insurer: 29 August 2008 - 20:50

[Insurer]

Не зря в законе указывается Страхователь (Выгодоприобретатель), а не Страхователь ИЛИ Выгодоприобретатель. Для договора страхования это одна сторона. Поэтому суброгация, это замена стороны в обязательстве, целиком, и страхователя и выгодоприобретателя.

Вполне обычная практика, когда в договоре страхователь и выгодоприобретатель являются разными лицами. А при суброгации переходит право требования к лицу, ответственному за ущерб, а не к каким-то лицам, сторонам, имеющим отношение к договору страхования. Т.е. суброгация - это не продолжение договора страхования, это совершенно отдельное правоотношение, закрепленное, кстати, в первую очередь в ГК РФ, а не в договоре страхования (оно независимо от договора).
И вытекает суброгация из обязанности возместить ущерб виновного лица потерпевшему. А потерпевший в случае получения страхового возмещения передает это право страховщику (его ГК РФ заставляет так поступить, даже если он в договоре пропишет, что суброгации нет). Поэтому, на мой взгляд, имеет значение то, что лицо должно потерпевшему, а не его статус страхователя. А вот когда виновник и потерпевший являются одним и тем же лицом, тогда суброгация невозможна, но скорее не потому, что это единая сторона договора страхования, а по более очевидным причинам.

Сообщение отредактировал Insurer: 29 August 2008 - 20:43

[В.Р.]

Вот пример, Иванов застраховал а/м Петрова по КАСКО (выгодоприобретателем является Петров).

Зачем же придумывать примеры - возьмите типичнейшую ситуацию со страхованием заложенного автомобиля в пользу банка-кредитора. И попробуйте представить себе, что страховщик, выплативший банку страховое возмещение за ДТП, произошедшее по вине страхователя, предъявил суброгационные требования страхователю. Представили? Посмеялись?
На самом деле, я согласен с позицией Puzer - к страховщику могут перейти только права требования страхователя. Он является стороной по договору страхования и передать свои права может только в рамках этого договора. Он, конечно, может передать свои права требования и кому-то другому, но тогда это не будет суброгацией...
Суброгация к страхователю - это нонсенс...

[Puzerg]

Insurer, очень часто некоторые выводы вытекают из совокупности норм, а не из одной единственной. Поэтому не уповайте сильно лишь на 965 ГК РФ.

Сообщение отредактировал Puzer: 31 August 2008 - 13:02

[Зловредный]

Puzer

Поэтому не уповайте сильно лишь на 965 ГК РФ.

давайте буим уповать на другие нормы:
939 ГК - страховщик вправе требвоать от выгодоприобретателя выполнения обязанностей по договору страхования. Если следовать Вашей логике, и рассуждать, что выгодоприобретатель не сторона, то норма эта мертворожденная, выгод-ль может смело посылать страховщика в пеший эротический тур и возможные последствия, прописанные в 939 - это так, детишек на ночь пугать.
956 ГК - выгодоприобретатель, заявивший о желании поиметь со страховой или чего-либо сделавший по договору не может быть заменен. Если опять, таки думать, что он не сторона, то он ваще ничего не может делать по договору, ибо - он ни кто.
И третье - если денюжка выплачена выгодооприобретателю, то от кого страховщику переходит право требования?

[Insurer]

В.Р.
Ваш пример интересный, я уж было подумал, что 1:1 (по примерам).
Но в случае, описанном Вами, у нас выгодоприобретателем будет банк обычно только при полной гибели ТС. Но самое главное, страхователю не предъявляется суброгационное требование не потому, что он - сторона по договору (можно подумать, что если бы договор КАСКО заключил сам банк, то суброгацию можно было бы предъявить залогодержателю), а потому, что он является собственником ТС. Суброгация не предъявляется к собственнику ТС, потому что он является потерпевшим, именно его имущество страхуется по КАСКО, чтобы возместить ему как собственнику ущерб. Банк здесь страхует свои риски, потому что при гибели ТС для собственника ТС теряет смысл плата процентов за кредит, т.к. уже не за что платить.

Puzer

Insurer, очень часто некоторые выводы вытекают из совокупности норм, а не из одной единственной. Поэтому не уповайте сильно лишь на 965 ГК РФ.

Я как раз пострарался учитывать не только ст. 965 ГК РФ, буду рад увидеть Ваше системное толкование с конкретными ссылками на нормы, раз уж Вы заговорили про совокупность этих самых норм.

Добавлено в [mergetime]1220248123[/mergetime]
Как я сказал выше, суброгация не предъявляется только тогда, когда виновник и потерпевший является одним и тем же лицом (независимо кто там страхователь).
И суброгация, на мой взгляд, не вытекает из договора страхования, а вытекает из конкретной нормы ГК РФ - ст. 965 ГК РФ, даже специально прописано в ГК РФ, что условие в договоре страхования, исключающее суброгацию, ничтожно.

[Шир]

Шир Я же Вам вежливо, без претензий, а Вы вроде как и обиделись. 
Я просто сказал, что выгода для владельца груза в данном случае очевидна.
А вот вопрос с экспедитором, зачем ему это - не так очевиден, так как из приведенной Вами практики видно, что все-таки иски по суброгации к страхователю (экспедитор) удовлетворяют (или там речь идет только про выгодоприобретателя и суброгация предъявлятся к лицу, не являющемуся страхователем?).

Insurer,
не обиделась, конечно, не на что
примеров удовлетворения исков по суброгации к страхователю (экспедитору), к сожалению, нет, и приведенная ссылка на определение ВАС оказалась не такой уже полезной: в его тексте речь идет о том, что застрахован груз, а в тексте постановления ФАС МО (в пересмотре которого отказано) - уже о страховании ответственности экспедитора. Поэтому возможность предъявления иска к лицу, непосредственно ответственному за убытки (т.е. к порту, а не к экспедитору), в нашем случае все так же под большим вопросом.

А в том, что к страхователю не подступиться, все-таки не убедили возражающие: о возможности перехода прав от выгодоприобретателя в законе сказано прямо; о прекращении обязательства исполнением можно было бы говорить только если бы имело место страхование ответственности. Если бы не был заключен договор страхования груза, владелец (кредитор в обязательстве) взыскивал бы убытки с экспедитора (должника), почему после наступления страхового случая и выплаты возмещения это обязательство прекратилось?

[CAN]

Puzer

То есть Вы настаиваете на том что можно предъявить суброгацию к Страхователю? Ужос. А можно узнать, на каком основании? Ссылку на 965 не надо, хотелось бы понять Вашу логику

Ну вообще-то действительно на основаниии ст. 965 ГК. Я как-то привык больше законом руководствоваться, а не революционным правосознанием.
По поводу логики не совсем понятно что Вы хотите? Пример, когда имеет страхователю имеет смысл заключать такой договор страхования, по которому к нему потом могут быть предъявлены требования? Или что?

И еще вопрос, чем отличается уступка от перехода?

Уступка - это переход по сделке, то по воле сторон. При суброгации переход права происходит независимо от воли.

[Insurer]

Договор заключается двумя сторонами, страхователем и страховщиком. То есть, в двухстороннем обязательстве, есть две стороны, которые договорились что исполнение будет осуществлено третьему лицу. Суброгация, это замена стороны в обязательстве. Вопрос, какой стороны в каком обязательстве? А замена может быть одной стороны, другой стороной. Выгодоприобретатель стороной НЕ является, это всего лишь получатель, соответственно, сторону которую можно заменить, это страхователь. Не зря в законе указывается Страхователь (Выгодоприобретатель), а не Страхователь ИЛИ Выгодоприобретатель. Для договора страхования это одна сторона. Поэтому суброгация, это замена стороны в обязательстве, целиком, и страхователя и выгодоприобретателя. А так как сторона не может сама к себе иметь каких либо требований, то они и не переходят к страховщику. Так понятно? Или еще попроще?

А вот в ст. 929 ГК РФ употреблено именно "ИЛИ":
Статья 929. Договор имущественного страхования
1. По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

[Шир]

по-моему, просто смешиваются понятия стороны в договоре и стороны в обязательстве. Суброгация - это не замена стороны по договору страхования, а уступка требования к третьему лицу, не вижу к этому препятствий в приведенных аргументах Puzer'а.

[Insurer]

Конечно, смешиваются. Как видно из выше приведенной нормы ст. 929 ГК РФ, обязательства СК и страхователя выполнены после выплаты СК выгодоприобретателю.
Суброгационное требование СК к виновнику - новое правоотношение, осуществляемое по правилам, которые действуют между потерпевшим и виновником, т.е. совершенно по другим нормам.

[Pilot6]

Было недосуг задумываться, но сейчас вник в рассматриваемую ситуацию. Я не вижу препятствий для суброгации, хотя это и выглядит несколько необычно.
Экспедитор страхует груз не только от вреда причиненного им самим, но и от вреда, полученного по другим причинам. Такое страхование в пользу собственника не защищает экспедитора от ответственности. Ее нужно было отдельно страховать.

Добавлено в [mergetime]1220280887[/mergetime]
Вот что еще хотелось бы добавить. Тут приводятся примеры, когда машина застрахована в пользу банка и т.п. и ссылаются на то, что никогда к страхователю не бывает суброгации. Но ее не бывает не по той причине, которая указывается. Суброгация - перемена лица в деликтном обязательстве. То есть есть обязательство собственник - причининтель вреда. Если в этом обязательстве стороны совпадают, то оно прекращается. Вот поэтому и нет суброгации. Все остальное от лукаваго.

В указанном случае стороны обязательства не совпадают. Задачка для студентов и наших сотрудников получилась отличная. Буду на собеседовании спрашивать. Сразу будет понятно на сколько челоек в страховании разбирается.

[Kitty-katty]

Действительно, экспедитору не нужно было страховать имущество клиента. Экспедитор должен был застраховать свою ответственность перед клиентом за ненадлежащее исполнение договора экспедиции. Либо экспедитор должен был быть не просто страхователем, но и выгодоприобретателем по договору страхования имущества  (груз клиента).

Я с Вами полностью согласна, страхование экспедитором своей ответвенности выглядело бы логично. Если бы в данном случае была застрахована ответсвенность экспедитора за ненадлежащее исполнение договора, проблем бы на первый взгляд не возникло.
ОДНАКО страхование ответсвенности экспедитора не предусмотрено действующим законодательством.
Если обратиться к ГК, то ГК нам скажет, что страхование риска ответсвенности за нарушение договора допускается в случаях, предусмотренных законом. (ст. 932) Однако в законе о транспортно-экспедиционной деятельности ничего не сказано по поводу возможности или обязательности страхования ответсвенности экспедитора, что, кстати, соверешнно нелогично и не соответствует зарубежной практике, где страхование экспедитора нередко является обязательным.

так например, законом у нас предусмотрено страхование риска ответсвенности аудитора,туроператора, даже заемщика по ипотеке за риск невозврата кредита, а вот экспедитор в пролете

[Pilot6]

Kitty-katty

ОДНАКО страхование ответсвенности экспедитора не предусмотрено действующим законодательством.

Вы тут ошибаетесь.

страхование риска ответсвенности за нарушение договора

это одно, а страхование ответственности за причинение вреда - другое.

[Pilot6]

Кроме этого, как это не странно, по суброгации можно взыскать с лица, вписанного в полис по автокаско, если конечно это не супруг.

[Зловредный]

Pilot6

Кроме этого, как это не странно, по суброгации можно взыскать с лица, вписанного в полис по автокаско

при ряде условий да.

если конечно это не супруг.

это пащему?

[Spauni]

это пащему?

Ему же половина машинки принадлежит (если в период брака приобретена).

[Зловредный]

Spauni

Ему же половина машинки принадлежит (если в период брака приобретена).

эта та панятна. нипанятна другое: право собственности как-то ограничивает суброгацию?

[CAN]

Ему же половина машинки принадлежит

Почему это? По общему правилу у супругов совместная собственность. Так что ему принадлежит вся машинка. Совместно с женой, правда. Потому и суброгации нет.

[Pilot6]

Зловредный

право собственности как-то ограничивает суброгацию?

Что Вы этим хотели сказать? Собственник - кредитор в деликтном обязательстве, поэтому он в нем же никак должником стать не может, как не крути.

[Puzerg]

Вот уж никогда не думал что люди на полном серьезе будут доказывать о возможности суброгации к страхователю.

Повторю простой вопрос, кто является сторонами по договору страхования?
Ладно, начал я не с этого.

Итак :
1. Договор ч. 3 ст. 154 ГК
Для заключения договора необходимо выражение согласованной воли двух сторон (двусторонняя сделка) либо трех или более сторон (многосторонняя сделка). Вопрос: Кто согласовывает в договоре страхования условия? Вывод напрашивается сам собой - Две стороны,Страхователь и Страховщик. Кто нибудь хоть раз видел что бы в договоре страхования стояла подпись Выгодоприобретателя? Что означает слово "согласовыванной"? А означает то что стороны согласовали условия договора и поставили об этом свои подписи.
Контрольный вопрос: Сколько сторон в договоре страхования?

2. ч. 1 ст. 430 ГК Договор в пользу третьего лица
Договором в пользу третьего лица признается договор, в котором стороны установили, что должник обязан произвести исполнение НЕ КРЕДИТОРУ а.... далее по тексту.
Все согласны что договор страхования при наличии выгодоприобретателя, является договором в пользу третьего лица?
Вопрос: Кто в договоре страхования является кредитором? Ведь по договору в пользу третьего лица, исполнение производлиться НЕ КРЕДИТОРУ. Таким образом Страхователь - Кредитор, а Выгодоприобретатель нет. По моему это очевидно.

3. Ч. 3 Статья 308. Стороны обязательства

3. Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В случаях, предусмотренных законом или соглашением сторон, обязательство может создавать для третьих лиц права в отношении одной или обеих сторон обязательства.
Еще одно подтверждение статуса Выгодоприобретателя - третье лицо не несущее обязанностей.

4. Статья 387. Переход прав кредитора к другому лицу на основании закона

Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона:
при суброгации страховщику прав кредитора к должнику, ответственному за наступление страхового случая;
Контрольный вопрос: Кто кредитор по договору страхования? От кого переходят к страховщику права?

5. Таким образом имеем, что От страхователя переходят права требования к страховщику. Поэтому когда Страхователь передает права требования страховщику к самому себе, это называется совпадение должника и кредитора в одном лице, что в соответствии со ст.413 влечет прекращение обязательства.

На этом закругляюсь, ибо неинтересно спорить об очевидных вещах.

Сообщение отредактировал Puzer: 02 September 2008 - 13:25

[Pilot6]

Puzer

Вот уж никогда не думал что люди на полном серьезе будут доказывать о возможности суброгации к страхователю.

А что тут доказывать. Суброгация к страхователю возможна, если он не собственник застрахованного имущества.

Контрольный вопрос: Кто кредитор по договору страхования? От кого переходят к страховику права?

Этот вопрос к делу отношения не имеет, поскольку в порядке суброгации происходит переход прав в обязательстве, вытекающем не из договора страхования, а из причинения вреда.

ст. 965 ГК

Если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки.

В рассматриваемом случае в результате причинения вреда возникло право требования от выгодоприобретателя к страхователю. Это право требования перешло к страховщику.

неинтересно спорить об очевидных вещах.

Аналогично.

Сообщение отредактировал Pilot6: 02 September 2008 - 13:27

[Зловредный]

Puzer
мощно задвинули. Внушает!
у меня ткок вот какой вопрос:
1. а как на счет того, что страховщик может требовать от выг-ля исполнения обязанностей по договору страхования, если он не сторона?

Сообщение отредактировал Зловредный: 02 September 2008 - 13:26

[Puzerg]

Pilot6, Вы бы хоть почитали что я написал и постарались понять.
Ладно, раз возможна так возможна, что ж я буду со специалистами спорить.

Добавлено в [mergetime]1220340596[/mergetime]

Puzer
мощно задвинули. Внушает!
у меня ткок вот какой вопрос:
1. а как на счет того, что страховщик может требовать от выг-ля исполнения обязанностей по договору страхования, если он не сторона?

Очень просто, отказать в выплате возмещения.

[Pilot6]

Puzer

Вы бы хоть почитали что я написал и постарались понять.

У Вас просто путаница в понятиях. Вы никак не можете разделить обязательства, разные по природе. И поэтому пытаетесь применять нормы к тем правоотношениям, к которым они отношения не имеют.