Сообщений в теме: 378

[advice]

Anna V тупик-с.... или....? нет - все же есть выход крутанутся: разделение прав на абсолютные и относительные проводится по кругу лиц, противостоящих управоченному. поскольку такое противостояние достигается в господствующей концепции связкой "право - обязанность". Эта связка традиционно понимается как содержание правоотношения. Говорить о том, что абсолютному праву противостоят обязаннгости многих лиц, иначе - множество обязанностей - ИМХО абсурдно. я понимаю так:

абсолютное право - то которому противостоит обязанность (не обязанности!) неопределенного круга лиц, относительное - которому противостоит обязанность конкретного лица. Здесь немного, хотя на первый взгляд незначительно акценты смещаются. Т.е. полуается, независимо от субъектного сотава, содержанием правоотношения является связка "одно право - одна обязанность" Но в такой ситуации теряется сам смысл понятия "абсолютное правоотношение, ибо нет логики в противоставлении одному праву нескольких обязанностей (а не одной обязанности - как у меня) нескольких лиц. т.е. все отношения по сути - относительны. но дабы избежать терминологическую путанницу, предлагаю вовсе отказаться от деления правоотношений на абсолютные и относительные и применять его только к субъективному праву

Добавлено в [mergetime]1221684935[/mergetime]
предчувствую - меня тут парвут на днях за такие слова

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 02:54

[Anna V]

Так откуда ж я знаю, тупик или нет))) Твоя ж концепция...
А вот то, что ты назвал абсолютным правоотношением, право и одна обязанность у всех подряд... Прямо вот единая обязанность на всех, у неопределенного множества субъектов?

[advice]

Anna V

ты назвал абсолютным правоотношением

я не признаю наличия абсолютных правоотношений

право и одна обязанность у всех подряд

- да именно так

единая обязанность на всех, у неопределенного множества субъектов

[Anna V]

Как-то оно... непонятно. Речь явно не множественности субъектов в классическом понимании... Если обязанность одна, но на всех (кстати можно и для права сконструировать аналогичный пример), получается она может быть бессубъектной? В воздухе висеть? И право по аналогии... Не имеющее субъекта субъективное право...?

[Smertch]

advice
Ну хорошо, а как же ты объяснишь возможность нарушения абсолютного права? Ведь чтобы нарушить право, нужно иметь обязанность его соблюдать.

[Gemüt]

advice, предлагаю с целью большей обоснованности для Ваших исследований почитать Я.М. Магазинера про правоотношения и про субъективное право. В библиотеке ЮК вроде было.

Добавлено в [mergetime]1221714245[/mergetime]
Smertch,

обязанность одна, но на всех

Чем-то напоминает дискуссию о праве долевой собственности, не находите?

[Tony V]

Ведь чтобы нарушить право, нужно иметь обязанность его соблюдать.

А я вот не до конца понимаю что такое соблюдать... обязанность претерпевать?

[Smertch]

Smertch,

обязанность одна, но на всех

Чем-то напоминает дискуссию о праве долевой собственности, не находите?

это не моя фраза

Tony V

А я вот не до конца понимаю что такое соблюдать... обязанность претерпевать?

Ты от вопроса не уходи. Как можно нарушить право, не будучи обязанным по отношению к управомоченному этим правом.

[advice]

Anna V

Речь явно не множественности субъектов

действиттельно я об этом, т.е. о множественности субъектов, правда не

в классическом понимании

в соседней теме одно замечание об этом высказал, правда осталось без внимания (см. тему о совместной собственности)
иначе получеается другая крайность - не существует одного отношения собственности, а существует целая их масса, посольку конкретный собственник находится в правовых! отношениях с каждым третьим лицом. с учетом тенденций глобализации (можно просто - под влиянием норм МЧП) и с учетом определенной тождественности правового регулирования с разных странах, получается что конкретный собствнник находится в правовых отношениях одновременно (и постоянно!!!) с каждым жителем земли -

не имеющее субъекта субъективное право...?

- А ВОТ ЭТОГО Я НЕ УТВЕРЖДАЛ


Smertch

Ну хорошо, а как же ты объяснишь возможность нарушения абсолютного права? Ведь чтобы нарушить право, нужно иметь обязанность его соблюдать

вовсе не думаю, что чтобы нарушить право нужно иметь обязанность это право соблюдать, при чем обязанность иного субъекта, нежели носителя права. Белов высказывается о возможности наличия правоотношений, где праву не обязательно противостоит обязанность.... применительно к собственности он говорит о состоянии "неправа" на стороне всех лиц пртивосточщих собственнику. Мое понимание несколько иное - я по сути несклонен также считать, что собственнику противостоят обязанности всех третьих лиц. Выше сказанное мною также будет в последствии уточняться, ибо я признаю существование права собственности за пределами правоотношения (Генкин), но только правоотношения - в его классическом понимании. По существу я сторонник того, что собственсть есть отношение лица к вещи. Отевчая на вопрос: в основе нарушения права собственности на мой взгляд лежит не обязанность третьего лица соблюдать право собственника, а иные правовые явления. Я над этим подумаю в самое ближайшее время. Общие мысли такие: обязанности не нарушать права собственника противостоит все же не само право собственности, а право собственника требьовать (пусть в традициионном понимании - против всех!) не нарушать его права, т.е. - по сути право на защиту. А право на защиту - точнее его возможность быть субправомочием в стурктуре субъективного права мною не поддерживается . Ярославцы пишут как раз об этом, если не ошибаюсь. Потому абсолютность я понимаю, не как право устранять влияние каждого, а в том смысле, что для осуществления своего права собственнику и вовсе не требуется чье-либо посредство (хотя бы выражаемого в противоставлении праву собствнника обязанности третьих лиц) - некоторые замечания отражены в одной из моих статей - она готовится к опубликованию в ИГ "Юрист" - обещали в октябре-ноябре с.г.



Gemut

предлагаю с целью большей обоснованности для Ваших исследований почитать Я.М. Магазинера про правоотношения и про субъективное право. В библиотеке ЮК вроде было.

ну он и у меня на полке есть -его я тоже использую (частично правда)

Чем-то напоминает дискуссию о праве долевой собственности, не находите?

я об этом как раз напомнил Anna V в том же посте

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 12:01

[Tony V]

Smertch

Как можно нарушить право, не будучи обязанным по отношению к управомоченному этим правом.

Это критический вопрос для любой теории существования субъективного права вне правоотношения. Равно как другим критическим вопросом является вопрос о гуттентотах - для теории абсолютного правоотношения.

[advice]

Tony V

Это критический вопрос для любой теории существования субъективного права вне правоотношения

вот над тем и думаю

[Gemüt]

Smerch,

это не моя фраза

Ну я и не утверждал этого, собственно. Я по существу спрашивал.

advice,

ну он и у меня на полке есть -его я тоже использую (частично правда)

Яков Миронович утверждал, имхо справедливо, что правоотношение - юридическая конструкция, форма для реального отношения, а не "урегулированное нормами права общественное отношение" (так учат студентов, в УрГЮА, кстати. Смерч может проверить). В этой связи говорить о противостоянии, существовании вне с этой позиции странно. Искать в реальном отношении субъективное право - безполезное дело, т.к. его там нет. Привнести его туда... Тоже не получится (как Вы форму в содержание внесете???). Схожая концепция с Я.М. Магазинером у С.И. Архипова, но в значительно более развернутом и развитом виде.

[Tony V]

Gemut

форма для реального отношения, а не "урегулированное нормами права общественное отношение"

противопставление содержания и формы не носит конструктивного характера в теории правоотношения, поскольку не позволяет решить сколь-ниубдь значимых вопросов. Форма содержательна, содержание формально (не существует вне формы). Мне больше нравится идея конструирования, но не конструкт как форма, а конструкт как произведение. Правда, последнее всего лишь интуитивная вещь, без глубокой разработки.

[advice]

В этой связи говорить о противостоянии, существовании вне с этой позиции странно. Искать в реальном отношении субъективное право - безполезное дело, т.к. его там нет. Привнести его туда... Тоже не получится

а если пвсе же исходить из предпосылки, что правоотношение - фикция? научная абстракция - не более?

кроме того я же и говорю - мне сложно отнести мое понимание к конкретному подходу к понятию правоотношения: что у меня? - отношение урегулированное нормами права? - ИМХО нет - я о праве объективном ничего не говорил. А может - форма общественного отноения? - так же нет. Остается - само общественное отношение. Невозможность

форму в содержание внесете

я объясню так: если по мне правоотношение не форма общественного отношения - то я ничего в содержание и не вношу (кстати - уже забылся - но вчера на одном противоречии логическом поймал Белова в его рассуждениях о том же, что и вы пишите - вспомнюсь отпишу) Опять же - субъективное право рассматривается как содержание правоотношеия? - у меня - определенный элемент общественного отношения, в результате чего оно и определяется как отношение правовое - и все.

[Gemüt]

Tony V,

Форма содержательна, содержание формально (не существует вне формы)

И что такое форма??? И в чем проблема пустой формы и бесформальной материи??? Вполне себе и то и другое.

Мне больше нравится идея конструирования, но не конструкт как форма, а конструкт как произведение

Во-первых, я не знаю, что такое конструкт. Во-вторых, буду признателен за пояснение, что значит "конструкт как произведение", поскольку опять же не понимаю, что такое произведение в данном контексте.

[advice]

Tony V

последнее всего лишь интуитивная вещь, без глубокой разработки

хочется привести слова Бабаева и Белова:

«задача построения логически безупречной теории правоотношения по своей сложности сравнима с задачей построения теории мироздания; отличие только лишь в сфере актуальности этих теорий. …Ученые-юристы, занимающиеся теорией правоотношения, в своих гипотезах и предположениях руководствуются не столько точным знанием, сколько ощущением и интуицией» (там же - стр. 198 и след.)

[Serrj]

Gemut

правоотношение - юридическая конструкция, форма для реального отношения, а не "урегулированное нормами права общественное отношение"

Tony V

противопставление содержания и формы не носит конструктивного характера в теории правоотношения, поскольку не позволяет решить сколь-ниубдь значимых вопросов. Форма содержательна, содержание формально (не существует вне формы). Мне больше нравится идея конструирования, но не конструкт как форма, а конструкт как произведение

Предлагаю (почерпнутый не помню уже у кого) термин "модель". Реальные отношения могут развиваться в соответствии с моделью, а могут и нет.

[Gemüt]

advice,

правоотношение - фикция? научная абстракция - не более?

Вы уж определитесь, то ли фикция, то ли абстракция, потому как это вещи ну совсем разные.

Добавлено в [mergetime]1221720441[/mergetime]

хочется привести слова Бабаева и Белова:

А вот лучше не надо.

[advice]

Serrj

термин "модель

Ткаченко - с ее монографией. Она как раз первой и писала, что

Реальные отношения могут развиваться в соответствии с моделью, а могут и нет.

Добавлено в [mergetime]1221720910[/mergetime]
Gemut

Вы уж определитесь, то ли фикция, то ли абстракция, потому как это вещи ну совсем разные.

так и отвечу:

А вот лучше не надо.

хотя - фикция...

Сообщение отредактировал advice: 18 September 2008 - 12:57

[Tony V]

Gemut

Вполне себе и то и другое

тогда приведите пример их "нормального" существования, самостоятельного.

я не знаю, что такое конструкт

зачем же тогда приводили Магазинера?

что такое произведение в данном контексте.

мне бы и самому хотелось... у меня лишь общие фразы типа: способ существования человека, способ его присвоения окружающего мира, присвоения этого мира... согласитесь, что любое интеллектуальное усилие (и его результат) нужны только для этого...

Добавлено в [mergetime]1221722533[/mergetime]
Serrj

термин "модель". Реальные отношения могут развиваться в соответствии с моделью, а могут и нет.

можно и так - тут важно, что изначальная.... позиция чтоли у "творца" этой модели - позиция экспериментатора, т.е. он не знает соответствия модели рельному миру, он его пытает.

[Smertch]

advice

Отевчая на вопрос: в основе нарушения права собственности на мой взгляд лежит не обязанность третьего лица соблюдать право собственника, а иные правовые явления.

какие? у Генкина, например, был ответ, и у Лапача он есть, но не очень работающий в некоторых ситуациях

Общие мысли такие: обязанности не нарушать права собственника противостоит все же не само право собственности, а право собственника требьовать (пусть в традициионном понимании - против всех!) не нарушать его права, т.е. - по сути право на защиту. А право на защиту - точнее его возможность быть субправомочием в стурктуре субъективного права мною не поддерживается .

одно из двух - дибо право собственности опять же существует против всех, а значит, оно абсолютно, либо оно возникает как обычное относительное право, но тогда основанием для его возникновения должно быть нарушение права, а значит, снова нужно устанавливать, что нарушил нарушитель, если у него не было обязанности
Gemut

Ну я и не утверждал этого, собственно. Я по существу спрашивал.

Тогда не нахожу

Яков Миронович утверждал, имхо справедливо, что правоотношение - юридическая конструкция, форма для реального отношения, а не "урегулированное нормами права общественное отношение" (так учат студентов, в УрГЮА, кстати. Смерч может проверить).

Неа, меня не так учили: меня учили, что это лишь один из подходов

[advice]

Smertch

какие?

думаю предолжу скоро свое решение

Smertch

дибо право собственности опять же существует против всех, а значит, оно абсолютно, либо оно возникает как обычное относительное право, но тогда основанием для его возникновения должно быть нарушение права, а значит, снова нужно устанавливать, что нарушил нарушитель, если у него не было обязанности

в моей интерпритации немного не так, но излагать пока не буду. Лпять же - я не отрицаю абсолютности самого права собственности! я лишь говорю, что не выделяю абсолютных правоотношений. любое правоотношение (между лицами!) - относительно, я же склонен рассматривать несколько типов отношний собственности, которые в статике проявляют себя как отношение лица к вещи. Где здесь нарушение? вот когда такое нарушение имеет место - возникает относительное охранительное правоотношение с конкретным субъектом-нарушителем, но отнюдь не со всеми. И я говорил уже - возможность нарушить чужое право вовсе не основана на наличии обязанности "не нарушать"

[Smertch]

И я говорил уже - возможность нарушить чужое право вовсе не основана на наличии обязанности "не нарушать"

Хм... вы можете нарушить право "Райфайзенбанка" ко мне о возврате мною займа? Нет, потому что оно относительное и адресовано только ко мне. А нарушить право собственности того же "Райфайзенбанка"? Да запросто: придите к ближайшему офису и разбейте стекло.

[Anna V]

обязанность одна, но на всех

Чем-то напоминает дискуссию о праве долевой собственности, не находите?

А мне не напоминает. ИМХО одно дело рассуждения о множественности субъектов (то есть у нас есть несколько субъектов, и дальше поднимаются все эти вопросы). А другое - у нас "любой" субъект.... Фактически неопределенный круг субъектов в принципе.

Anna V

Речь явно не множественности субъектов

действиттельно я об этом, т.е. о множественности субъектов, правда не

в классическом понимании

Жень, фраза планировалась к прочтению одним целым ))))

не имеющее субъекта субъективное право...?

- А ВОТ ЭТОГО Я НЕ УТВЕРЖДАЛ

А это была не констатация твоего утверждения, а вопрос. Если мы полагаем, что обязанность (как бы ее обозвать... в общем, та обязанность, которая существует на одном уровне с субъективным правом). Короче, если можно говорить о ее существовании на таком уровне, и при этом она ОДНА на неопределенный круг лиц... То мне непонятно, откуда ты берешь субъекта. ИМХО "все подряд" - не есть определение субъекта... Именно что в воздухе и висит. Тогда уж логичнее начинать дискуссию в духе рассуждений о реализации норм-запретов, мне такая аналогия видится... Просто логически развивая вот это

независимо от субъектного сотава, содержанием правоотношения является связка "одно право - одна обязанность" ... нет логики в противоставлении одному праву нескольких обязанностей (а не одной обязанности - как у меня) нескольких лиц.

Ну допустим ты идешь по принципу субъективное право у одного - одна обязанность (а не -ти) у всего мира. Возьмем наоборот. Например кто-то обязан. Предположим, госорган принимать обращения граждан. А у граждан что? Тоже одно субъективное право на всех эти обращения направлять? Вот можно ли говорить, что при таком подходе речь идет именно о субъективном праве? И есть ли у него субъект?

Готова слушать, где я ошибаюсь, где тебя неправильно поняла и т.п.

[Gemüt]

Tony V,

согласитесь, что любое интеллектуальное усилие (и его результат) нужны только для этого...

Ну как же жить без идеи о Боге))) Да и без нравственности жить вполне себе можно.

тогда приведите пример их "нормального" существования, самостоятельного.

Завтра. Сегодня некогда((((

Smertch

Неа, меня не так учили: меня учили, что это лишь один из подходов

Вы счастливый человек, а у нас все так было, было даже, что закон регулирует правоотношения (наверное у advice также).

advice

отношение лица к вещи

Имхо, отношений с вещь быть не может, отношение м.б. только между субъектами. Но то, что вещь значима для определения субъекта и здесь имеется определенная правовая связь (не отношение) - это мне кажется правильным.
P.S.: все, сейчас пан Смерч отправить учиться обратно на 1 курс...