Сообщений в теме: 122

[login123]

не поверите, но знаю ) и даже очень хорошо
п. 3. то есть вы изначально хотели сказать, что лицензиат сначала получает лицензию на себя, а потом предоставляет ее сублицензиату 

Что значит на себя? Исключительно на сублицензиата.
Лицензия - именная. Там черным по белому написано: выдано такой - то организации. Конверты как правло запечатанные.

а иначе будет получаться, что никакого сублицензионного договора нет 

А оно так и получается.
Это фикция с целью ухода от НДС. Правообладателю договор лицензиата с сублицензиатом - по барабану.
Ни один правообладатель не предоставит лицензиату право генерить ключи и серийные номера для сублицензиата. Для правообладателя лицензиат - это всего лишь агент, получающий свои проценты.
И права у лицензиата есть только на то чтобы найти праообладателю клиента, чтобы сам правообладатель напрямую заключил с ним договор.

[pavelser]

то значит на себя? Исключительно на сублицензиата.
Лицензия - именная. Там черным по белому написано: выдано такой - то организации. Конверты как правло запечатанные.

Если правообладатель напрямую выдает лицензию третьему лицу даже через кого то, то это уже не сублицензия

Это фикция с целью ухода от НДС. Правообладателю договор лицензиата с сублицензиатом - по барабану.
Ни один правообладатель не предоставит лицензиату право генерить ключи и серийные номера для сублицензиата. Для правообладателя лицензиат - это всего лишь агент, получающий свои проценты.

а по агентскому договору нужно платить НДС. то есть имеем притворную сделку ))

[Naughty]

Если правообладатель напрямую выдает лицензию третьему лицу даже через кого то, то это уже не сублицензия

поддерживаю. Очевиден риск мнимости участия лицензиата в этой цепочке.

[login123]

pavelser
Naughty

[lxv]

Server

Извините, вот такие договоры я считаю неправильными и у себя их не визирую, заворачиваю... Получается бред: лицензионный договор (коробочная лицензия) непосредственно с правообладателем+сублицензионный договор с лицензиатом - 2 разных договора с 2 разными лицами фактически по одному и тому же предмету, иногда - с разным объемом прав и разжными аспектами возмездности - и все это делается с целью ухода от НДС...Тоже пишут - "поставка лицензии"...Но это лишь частный случай...Возвращаясь к основной теме: почему нельзя предположить, что при прекращении основного лицензионного договора лицензиат (сублицензиат) теряет возможность участия в правоотношениях с сублицензиатом именно как сублицензиар - статус сублицензиара оне утрачивает, отсюда ст. 416 ГК, прекращение обяз-ва невозможностью исполнения

значит, не одна... акципт в целом и в частностях.
Tunec
о, да нас трое.)))
login123
pavelser
не, так не пойдет. мне это напоминает разговор двух евреев: "А: а правда, что евреи всегда отвечают вопросом на вопрос? Б: да что вы говорите?"
ответьте мне на вопросы из моего 17-го сообщения.) и будет дискуссия, поскольку и я смогу полно ответить на ваши вопросы.))
если хочется ее, канешна.)
а по отдельным вопросам могу и так: а) утрата прав - это утрата охраноспособности РИД. утрата прав сублицензиатом равнозначна утрате охраноспособности РИД. тьфу, не сублицензиатом, а сублицензиаром (при прекращении лицензии)
я реально не представляю себе, каким макаром правообладатель встает на место лицензиата в сублицензии, если лицензиат перестал быть таковым. просто не вижу для правопреемства или перемены лиц никаких оснований. в силу, опять же, общих положений об обязательствах.
и ст.416, надо сказать, тоже в тему.
расскажите!!!

Сообщение отредактировал lxv: 31 March 2009 - 03:39

[Platosha]

Server

Извините, вот такие договоры я считаю неправильными и у себя их не визирую, заворачиваю... Получается бред: лицензионный договор (коробочная лицензия) непосредственно с правообладателем+сублицензионный договор с лицензиатом - 2 разных договора с 2 разными лицами фактически по одному и тому же предмету, иногда - с разным объемом прав и разжными аспектами возмездности - и все это делается с целью ухода от НДС...Тоже пишут - "поставка лицензии"...Но это лишь частный случай...Возвращаясь к основной теме: почему нельзя предположить, что при прекращении основного лицензионного договора лицензиат (сублицензиат) теряет возможность участия в правоотношениях с сублицензиатом именно как сублицензиар - статус сублицензиара оне утрачивает, отсюда ст. 416 ГК, прекращение обяз-ва невозможностью исполнения

и как Вы поступаете в такой ситуации, меняете сублицензионный договор на агентский?

[login123]

lxv:
Перечитайте еще раз сообщения, может и ответ увидите.
Формула "да или нет" здесь не применяется.

[lxv]

login123

Перечитайте еще раз сообщения, может и ответ увидите

а вы когда че-нить с контрагентами согласовываете или в суде бываете, вы аргумент "читайте кодекс" используете?
не в обиду, так, офф.

[login123]

lxv
Это интеллектуальный форум. Здесь люди занимаются обсуждением и вдумчивым прочтением. На мой взгляд ответы на поставленные вопросы в обсуждении присутствуют. По крайней мере на большинство.
Если вам хочется более детально рассмотреть отдельные моменты, то напишите что именно вас интересует.
Согласитесь - превращать интеллектуальный форум в викторину было-бы неправильно.

P.S.
Читать кодекс или нет - дело каждого. Я не призывал и не призываю вас ни к тому ни к другому.
Если моя просьба еще раз просмотреть сообщения показалась для вас оскорбительной, примите мои искренние извинения.

Сообщение отредактировал login123: 31 March 2009 - 16:12

[pavelser]

lxv
А я как то всегда считал, что обязательство и договор это разные вещи, и договор может быть досрочно прекращен только по основаниям указанным в главе 29 ГК РФ

[lxv]

pavelser

обязательство и договор это разные вещи, и договор может быть досрочно прекращен только по основаниям указанным в главе 29 ГК РФ

я прям в ступор впала...
договор - соглашение сторон, устанавливающее или прекращающее обязательства... при этом, в литературе, как правило, под договором понимается либо документ (бумажка с буквами), либо непосредственно договоренность. положения гл.29 применяются в отношени договоренности сторон при ее изменении или расторжении. При этом, расторжение не равно прекращению. Расторжение - следствие волеизъявления одной или двух сторон соглашения. Прекращение - последствие определенных обстоятельств, наступающее в силу закона.
в силу п.3 ст.420 гк к обязательствам из договора применяются общие положения об обязательствах, в т.ч. связанные с их прекращением. Именно прекращением - следствием, возникающим в силу закона.
Правильно ли я понимаю, что Вы не рассматриваете возможность прекращения договора, а говорите, что он может быть лишь расторгнут либо изменен?
спасибо.
login123

Согласитесь - превращать интеллектуальный форум в викторину было-бы неправильно.

да вот именно. а именно участником викторины я себя и ощущаю. ладно, не суть.
вопросы:

а) если у лицензиата, который еще и сублицензиар, прекращается одно из 3 предоставленных ему правомочий (остальные 2 у него есть), то сублицензия (по которой те же 3 правомочия были переданы) не меняется?

каким макаром правообладатель встает на место лицензиата в сублицензии, если лицензиат перестал быть таковым

либо, если речь об иной конструкции, какие нормы закона обязывают сублицензиата вступить в отношения, регламентированные сублицензией, с правообладателем, если лицензиат умер (исчез, утратил права и т.п.). это - самый главный вопрос.

[pavelser]

в силу п.3 ст.420 гк к обязательствам из договора применяются общие положения об обязательствах, в т.ч. связанные с их прекращением. Именно прекращением - следствием, возникающим в силу закона.

разделите для себя понятия - прекращение обязательства и прекращение договора. И все сразу встанет на свои места
К слову надеюсь не открою вам тайну, что обязательство так же может быть прекращено его исполнением ?

Сообщение отредактировал pavelser: 01 April 2009 - 13:21

[login123]

какие нормы закона обязывают сублицензиата вступить в отношения, регламентированные сублицензией, с правообладателем, если лицензиат умер (исчез, утратил права и т.п.). это - самый главный вопрос.

А кто в лицензионном соглашении с сублицензиатом значится как првообоадатель?

[joniz]

какие нормы закона обязывают сублицензиата вступить в отношения, регламентированные сублицензией, с правообладателем, если лицензиат умер (исчез, утратил права и т.п.). это - самый главный вопрос.

А лицензионные права разве могут переходить в порядке правопреемства (по наследству ф/л или при реорганизации ю/л)? По-моему нет.
По сублицензиям нет оснований для аналогии с переменой обладателя исключительного права, так как утрата лицензиатом лицензионных прав – это именно «исчезновение» этих прав без перехода к другим лицам.

Не улавливаю логики в возможности трансформации сублицензии в лицензию, да еще и без согласия правообладателя - потенциального лицензиара. Все-таки сублицензия и лицензия – это «две большие разницы ©»

[login123]

joniz
Это если сублицензия не мнимая, для ухода от НДС.

[Platosha]

joniz

А лицензионные права разве могут переходить в порядке правопреемства (по наследству ф/л или при реорганизации ю/л)? По-моему нет.

А собственно почему нет?

[lxv]

joniz

Не улавливаю логики в возможности трансформации сублицензии в лицензию

акцепт.
login123
не хотите все-таки на вопросы мне отвечать?
pavelser

разделите для себя понятия - прекращение обязательства и прекращение договора. И все сразу встанет на свои места
К слову надеюсь не открою вам тайну, что обязательство так же может быть прекращено его исполнением ?

Павел, я ценю Вашу манеру общения. Но, руку на сердце положа, скажите: у Вас правда возникала мысль, что сказанное Вами для меня - тайна? Не, так не честно. Я же лишь прошу аргументировать Вашу точку зрения (мне реально интересно). А Вы мне в ответ все время предложения с вопросительными знаками пишете.)
ведусь еще раз на ваш вариант общения: да, действительно, возможно прекращение обязательства при действующем договоре, поскольку договор может предусматривать несколько таковых обязательств. и, разумеется, обязательство может быть прекращено исполнением.
однако, прекращение обязательства может повлечь прекращение договора. такая ситуация возможна в случае, если прекращение договорного обязательства делает невозможным дальнейшее исполнение договора.
одним из таких примеров является, например, совпадение должника и кредитора в одном лице (это - просто пример).
но я Вам хочу сказать вот что: следуя вашей логике, исполнение обязательства не прекращает договор. и глава об их исполнении к договору отношения не имеет. к договору имеет отношение только гл.29.))
из чего делаю вывод: а ведь договор-то вообще не прекращается. в т.ч. исполнением. и срок его действия тоже нельзя установить: поскольку гл.29 это не предусмотрено.
блин, даже если вдруг (на секунду) подумать, что институт прекращения обязательства к прекращению договора отношения не имеет , то в любом случае есть дефиниция - ст.420 ГК РФ. Договор - согашение двух или более сторон. Если в соглашении осталась одна сторона, соглашение отсутствует. Договор исчез. = прекратился.
Диалог сам с собой - это монолог, так сказать.
но я уверена, что я зря разоряюсь. сомневаюсь, что сказала что-то новое.
мне реально интересно, к чему вы это говорите. вы можете просто пояснить позицию?
спасибо.

[Reuel]

login123
pavelser
Коллеги, зачем вы все время смешиваете оберточные (или иные) лицензии правообладателей и сублицензии дистрибьюторов?
Это две разные вещи и рассматривать их нужно отдельно

1. Сублицензия что значит? что дистрибьютор передает конечному пользователю права по сублицензионному договору, права которые ему перед этим предоставил правообладатель.
Лицензионный договор с правообладателем и сублицензионный с конечным пользователем выстраиваются в цепочку. Каждое звено содержит все существенные условия лицензионного договора => права на использование в определенном объеме передаются дистрибьютором конечному пользователю и вся цепочка подпадает под льготу по НДС.

2. Оберточные или именные какие угодно лицензии от правообладателя - могут присутствовать с схеме, могут отсутствовать, могут быть именными в бумажном виде или общими в электронном - на первую часть схемы они никак не влияют. Цены в них нет, соответственно с коммерческий точки зрения это пустой звук, а с юридической - шалости правообладателей.
Я не имею ввиду, что они не действуют, но взятое тут из воздуха утверждение что права на одну и ту же программу нельзя передать одновременно от правообладателя и дистрибьютора - не имеет под собой каких-либо оснований. Почему нельзя? Ну будет у Конечного пользователя два правовых основания на использование программы, какая разница, под льготу по НДС можно подвести только ту, которая имеет цену.

[login123]

Reuel
Мы имеем дело с оборотом прав.
То есть право здесь является товаром. Причем для оборотоа этого товара, в свою очередь, также требуются права.
Поэтому я и говорю о том, что следует разделять право на передачу лицензии и право на использование ПО в соответствии с этой лицензией.
Право на использование, будучи полученным, не может прекратиться из за того, что кото-то в цепочке между правообладателем и сублизензиатом утратил право не передачу лицензии.

Сообщение отредактировал login123: 02 April 2009 - 12:25

[Reuel]

login123
это вы первый и начали говорить о праве на передачу лицензий - откуда вы вообще взяли, что у дистрибьюторов только право на передачу лицензий? нет, у них совершенно полное право на использование, точно такое же, какое передается конечнику, и в дополнение к этому - согласие правообладателя передавать право на использование третьим лицам.

что касается второго утверждения - то это спорный вопрос, я, к примеру, считаю, что сублицензия прекращается при прекращении лицензии, но я понимаю откуда взялась вторая точка зрения, потому что положения ГК можно толковать в этом смысле двояко - как правило, такие спорные вопросвы в результате приходится уточнять ВАСу.

[Server]

Reuel

но взятое тут из воздуха утверждение что права на одну и ту же программу нельзя передать одновременно от правообладателя и дистрибьютора - не имеет под собой каких-либо оснований. Почему нельзя? Ну будет у Конечного пользователя два правовых основания на использование программы, какая разница, под льготу по НДС можно подвести только ту, которая имеет цену.

В том-то и дело, что часто ни одно из оснований не возникает. Дилер называет договор "лицензионным", но пишет в нем, что все существенные условия определяются неким "пользовательским соглашением с правообладателем ПО". А это "пользовательское соглашение" - обычно пустое, никаких существенных условий и в помине нет. Опять же - повторюсь: зачем нужен дилер с его "лицензионным договором", если все права переходят непосредственно от правообладателя по лиц. договору "коробочной лицензии"?

[Server]

Platosha

Извините, вот такие договоры я считаю неправильными и у себя их не визирую, заворачиваю... Получается бред: лицензионный договор (коробочная лицензия) непосредственно с правообладателем+сублицензионный договор с лицензиатом - 2 разных договора с 2 разными лицами фактически по одному и тому же предмету, иногда - с разным объемом прав и разжными аспектами возмездности - и все это делается с целью ухода от НДС...Тоже пишут - "поставка лицензии"...Но это лишь частный случай...Возвращаясь к основной теме: почему нельзя предположить, что при прекращении основного лицензионного договора лицензиат (сублицензиат) теряет возможность участия в правоотношениях с сублицензиатом именно как сублицензиар - статус сублицензиара оне утрачивает, отсюда ст. 416 ГК, прекращение обяз-ва невозможностью исполнения
и как Вы поступаете в такой ситуации, меняете сублицензионный договор на агентский?

Мы поступаем просто. Если это действительно сублицензионная схема - требуем копию основного лицензионного договора с сублицензиара с правообладателем, подтверждающие, что сублицензиар (дилер, реселлер и т.п.) сам обладает необходимыми правами пользования (в частности - воспроизведения путем инсталляции/записи в память ЭВМ, запуска и т.п., а не просто - "распространение ПО конечным пользователям") + предоставления таких прав по сублицензионному договору. Если он договор не дает (типа - коммерческая тайна) - просим авторизационное письмо от правообладателя, подтверждающее точно такие же правомочия. Если дает - требуем убрать из сублицензионного договора ссылку на то, что права предоставляются по "коробочной" лицензии или "пользовательскому соглашению" с правообладателем. После этого визируем договор, и отдаем начальству на подписание.

....Если же оказывается, что сублицензия невозможна, но дилер является авторизованным и вправе продавать сами диски с ПО (вместе с "коробочной" лицензией) либо предоставлять пароль и возможность скачивания ПО через Интернет по паролю - соответственно предлагаем договор поставки экземпляра ПО либо договор возмездного оказания услуг на предоставление интерактивного доступа к ПО по паролю.

...Если дилер не принимает ни одну из вышеуказанных схем, настаивая на своей кривой схеме сублиц. договора с коробочной лицензией правообладателя, он отправляется по известному пешеходно-сексуальному маршруту. И происходит это довольно редко, поскольку - кризис и каждый клиент - на счету....Как правило, они сговорчивые

Сообщение отредактировал Server: 02 April 2009 - 13:05

[login123]

откуда вы вообще взяли, что у дистрибьюторов только право на передачу лицензий? нет, у них совершенно полное право на использование, точно такое же, какое передается конечнику, и в дополнение к этому - согласие правообладателя передавать право на использование третьим лицам.

А взял я это из существующей практики по продажам корпоративных лицензий. Публичными они не бывают. Только именными. Никакое другое лицо кроме указанного в лицензионном сертификате не можетт вступать в права на использование ПО.

Сообщение отредактировал login123: 02 April 2009 - 13:46

[Reuel]

login123

А взял я это из существующей практики по продажам корпоративных лицензий. Публичными они не бывают. Только именными. Никакое другое лицо кроме указанного в лицензионном сертификате не можетт вступать в права на использование ПО.

вы читали договоры между правообладателями и дистрибьюторами? судя по всему нет, либо опять не понимаете схемы. Мало того, что лицензии только у крупных вендоров именные, так это, повторю никакого значения не имеет - потому что это для конечного пользователя ограничение - это он не может давать пользоватьсь ПО третьим лицам, а с дистрибьютором у вендора совершенно другие взаимоотношения...


Server

В том-то и дело, что часто ни одно из оснований не возникает. Дилер называет договор "лицензионным", но пишет в нем, что все существенные условия определяются неким "пользовательским соглашением с правообладателем ПО". А это "пользовательское соглашение" - обычно пустое, никаких существенных условий и в помине нет.

Пльзовательское соглашение = уточнение ОБЪЕМА предоставленных прав.
Указание на передачу прав, указание на результаты ИД, а также указание на цену - в договоре с дистрибьютором.
Всё, все существенные условия в наличии.

Опять же - повторюсь: зачем нужен дилер с его "лицензионным договором", если все права переходят непосредственно от правообладателя по лиц. договору "коробочной лицензии"?

Что бы вы могли за эту программу заплатить, при условии, что напрямую вендору вы заплатить не сможете )))

[login123]

либо опять не понимаете схемы

Лицензиар работает с лицензиатом примерно по такой схеме: "купи у меня вагон лицензий. Хочешь - сам используй, хочешь - другим продай". Купил сублицензиат такую лицензию, устанавливает ПО на компьютер, а тут лицензионное соглашение на экране с лицензиаром и форма для заполнения.
Принимает он лицензионное соглашение, затем пишет письмо лицензиару: "между нами лицензионное соглашение заключено?"
Получает утвердительный ответ и обращается с таким-же воросом к лицензиату. Оттуда тоже приходит утвердительный ответ.
Сидит сублицензиат и думает: как так получается? Два договора с двумя юрлицами о реализации одного и того-же права.

Я вас правильно понял?