Сообщений в теме: 77

[Joz]

Лось

Цитата

Даже в офисе человек не перестает быть частным лицом

бесспорно

Цитата

Считаю, что ограничение частной жизни работника может быть только в той мере, как это требуют Правила внутреннего трудового распорядка. Всем тем, что ими не запрещается, работник вправе заниматься в течение рабочего дня в офисе работодателя.

ИМХО, правомерность/неправомерность сбора сведений напрямую не зависит от того, запрещено/разрешено ли действие работника правилами.

Цитата

работник, находясь олдин в кабинете, получил решение суда в его пользу и запрыгал от радости по кабинету, показывая "фак по локоть" виртуальной стороне процесса.

Цитата

Это запрещено ПВТР? Думаю, нет.

А если и запрещено, то что это автоматически делает сбор сведений законным?

Цитата

Запись этой выходки будет сбором сведений о частной жизни? Думаю, да

думаю также как Вы. Правомерный ли это сбор сведений? - вопрос. Чем "фак" показанный в присутствии другого работника отличается от "фака", показанного в присутствии "большого брата", при условии, что работник уведомлён о наличии видеокамер?
login123

Цитата

Вы исходите из того, что человек находясь в публичном месте непременно расппространяет о себе сведения.

Вы утрируете. Я не говорю, что человек непременно должен преследовать цель распространить о себе сведения. Я говорю о том, что находясь в публичном месте, человек, если хотите, "пассивно" распространяет некоторые сведения о себе. Появляясь на публике, Вы не можете не распространить сведения о себе и не можете запретить мне смотреть на Вас и т.о. "собирать" информацию, хотя бы о цвете Вашего пальто, о причёске и т.п. Согласие на распространение подразумевается самим появлением в публичном месте. Вы "пассивно раздаёте" информацию о себе, кто-то берёт, кто-то нет. После этих моих я бы на Вашем месте непременно задал бы мне вопрос, о том, какими именно способами, по моему мнению, может осуществляться сбор информации о лице, находящимся в публичном месте. Могу ли я только "глазеть" на человека и "записывать" информацию непосредственно в мозг или же могу производить фиксацию и иными способами (фото, видео). ))

Цитата

Наблюдение за человеком (слежка) - одно из грубейших нарушений, выходящее за пределы компетенции охранника.

Соответственно, основанные на собственных наблюдениях показания охранника о том, что именно этот человек положил именно этот товар в свой карман будут являться недопустимыми доказательствами, так? Или же в этом случае происходит не фиксация сведений о поведении человека, а фиксация сведений о перемещении товара? ) Чем тогда охранник отличается от кладовщика, к примеру?

[login123]

Joz

Цитата

публичном месте, человек, если хотите, "пассивно" распространяет некоторые сведения о себе

Процесс восприятия окружающего мира производится субъектом.
В противном случае получится, что сведения о себе распространяет любой объект, включая неодушевленный.
Так можно сказать, что воздух распространяет сведения о себе на том основании что мы им дышим; солнце распространяет сведения о себе поскольку оно нас греет; камень распространяет сведения о себе, поскольку мы об него спотыкаемся.

Цитата

Соответственно, основанные на собственных наблюдениях показания охранника о том, что именно этот человек положил именно этот товар в свой карман будут являться недопустимыми доказательствами, так? Или же в этом случае происходит не фиксация сведений о поведении человека, а фиксация сведений о перемещении товара? ) Чем тогда охранник отличается от кладовщика, к примеру?

Давайте не будем смешивать охранную, детективную и оперативно-розыскную деятельность.
Охранник не занимается сбором доказательств. Производить оперативное наблюдение за покупателем он не в праве. Он даже не в праве производить досмотр сумок. Все что он должен делать - это охранять вверенный ему объект.

[Joz]

login123

Цитата

Процесс восприятия окружающего мира производится субъектом.

В процессе восприятия окружающего мира субъект наблюдает за различными объектами окружающего мира, т.е. осуществляет сбор сведений о них (в широком смысле этого слова), так? Я, как субъект восприятия, могу без Вашего на то согласия направить своё внимание на Вас как на объект окружающего мира, в случае, если Вы находитесь в каком-нибудь публичном месте?

[RLaw]

Цитата

Даже в офисе человек не перестает быть частным лицом и в процессе исполнения функций работника он может проявлять и проявляет себя как частное лицо.

Вы смешиваете понятия "частная жизнь" и "частное лицо". У частного лица может быть своя частная жизнь и та жизнь, которую он ведет в обществе, например в офисе.

Цитата

На самом деле лицо, находясь в офисе может вести частные разговоры (например по мобильному телефону с родными), высказываться на личные темы (лицу, которому он решил это доверить)

Да может, но ведь никто не говорит о тайном ведении видеонаблюдения.
Когда работник в курсе съемки, он может сделать поправку на условия работы у конкретного работодателя.

Цитата

Считаю, что ограничение частной жизни работника может быть только в той мере, как это требуют Правила внутреннего трудового распорядка. Всем тем, что ими не запрещается, работник вправе заниматься в течение рабочего дня в офисе работодателя.

Тема началась как раз с того, как правильно оформить ведение видеонаблюдения, если оно необходимо в силу объективных причин. Обсуждается не ситуация, когда левая нога владельца захотела поиграть в передачу "за стеклом". Иногда требование о ведении видеонаблюдения выдвигается контролирующими органами (сама сталкивалась). И вести с ними разговоры о попрании конституционных прав работников, даже если такое попрание имеет место, скажем прямо, бессмысленно. То есть вести разговоры конечно же можно, только результат от этого не изменится. Существуют предложения, от которых не отказаться. И я не считаю, что если имеется основание под введением виделнаблюдения, то его нельзя ввести на рабочем месте.



Добавлено немного позже:
login123

Цитата

Вывод сомнительный. Давайте прочитаем еще раз:

Цитата
Более того, кажется, нет принципиальных оснований, чтобы такое понимание "личной жизни" исключало деятельность профессионального и делового характера; именно в своей работе большинство людей имеют значительное, если не наибольшее, количество шансов развивать отношения с внешним миром

И все-таки ИМХО логики в ваших выводах страдает. В данном случае речь о том, что "розовый цвет не исключает зеленый цвет". Вы из этого делаете вывод, что розовый цвет и зеленый цвет это одно и то же. Не соглашусь.

[Manguste]

login123

Цитата

Если-же под видом заботы о безопасности производится тотальный контороль за сотрудниками - то это прямое нарушение прав.

Докажет работник такое - будет молодец.

SergeySP

Цитата

Нужно ли об этом как-то уведомлять сотрудников, вывешивать таблички для посетителей что ведется видеонаблюдение и т.д.?

Лишним не будет.

Цитата

Где и что можно прочитать на эту тему?

Рекомендую посмотреть практику Европейского Суда по правам человека - по статье 8 и видеонаблюдению. Был некий кейс по Великобритании - неудачливый самоубийца (ну не смог он самоубицца ) жаловался на вмешательство в его частную жизнь - на улице было видеонаблюдение. Чем там сердце успокилось ужо и не помню. М.б. в том смысле что видеонаблюдение ведется в общественнозначимых целях + смотреть эти кадры может олграниченный круг специально обученных лиц. Хотя были емнип особые мнения судей. Поищите.

[FreeCat]

login123

Цитата

С гостайной обычно наоборот: "никаких съемок"

Смотря какой объект .

Цитата

Объектом наблюдения должен быть товар, а не человек.

А если человек его взял, допустим. незаконно ?

[login123]

Joz сказал(а) 8.04.2009 - 18:48:

login123

Цитата

Процесс восприятия окружающего мира производится субъектом.

В процессе восприятия окружающего мира субъект наблюдает за различными объектами окружающего мира, т.е. осуществляет сбор сведений о них (в широком смысле этого слова), так? Я, как субъект восприятия, могу без Вашего на то согласия направить своё внимание на Вас как на объект окружающего мира, в случае, если Вы находитесь в каком-нибудь публичном месте?

Важно, что именно является объектом наблюдения.
При видеонаблюдении за автостоянкой, в кадр непременно попадают люди. Но фокусировать камеру на одном конкретном человеке и таким образом производить за ним наблюдение - это уже нарушение прав.

[Joz]

login123, я предлагаю оставить пока в стороне способы сбора и фиксации информации с помощью специальных средств и поговорить о наблюдении простого обывателя. Могу я, сидя на скамейке в парке "глазеть" на других прохожих?

[login123]

RLaw

Цитата

Вы смешиваете понятия "частная жизнь" и "частное лицо". У частного лица может быть своя частная жизнь и та жизнь, которую он ведет в обществе, например в офисе.

Понятие "Личность" объединяет человека и его частную (личную, private) жизнь.

Цитата

Когда работник в курсе съемки, он может сделать поправку на условия работы у конкретного работодателя.

А если ему предложат ходить по офису голым (чтобы в карман ничего не спрятал), на это тоже надо делать поправку?

Цитата

Иногда требование о ведении видеонаблюдения выдвигается контролирующими органами (сама сталкивалась). И вести с ними разговоры о попрании конституционных прав работников, даже если такое попрание имеет место, скажем прямо, бессмысленно. То есть вести разговоры конечно же можно, только результат от этого не изменится.

А кто сказал, что отстаивание прав - это легкое занятие?
На то и нужны юристы.

Цитата

И я не считаю, что если имеется основание под введением виделнаблюдения, то его нельзя ввести на рабочем месте.

Уточним: что если имеется

Цитата

законное

основание.

Цитата

И все-таки ИМХО логики в ваших выводах страдает. В данном случае речь о том, что "розовый цвет не исключает зеленый цвет". Вы из этого делаете вывод, что розовый цвет и зеленый цвет это одно и то же. Не соглашусь.

Странная аналогия...
http://www.echr.ru/d...08/Article8.rtf

Цитата

Относятся ли деловые (профессиональные) взаимоотноше-ния к личной жизни? В деле Нимиц против Германии  в офисе зая-вителя, адвоката по профессии, был произведен обыск. В жалобе Нимиц утверждал, что было нарушено право на уважение его жилища и корреспонденции. Правительство Германии, возражая про-тив жалобы, утверждало, что ст. 8 не предоставляет защиты от обы-ска в адвокатской конторе, Конвенция проводит четкую грань между личной жизнью и жилищем, с одной стороны, и профессиональной и деловой жизнью и служебными помещениями, с другой. Суд в своем решении указал на то, что не считает возможным или необходимым дать исчерпывающее определение понятию «личная жизнь».
Было бы слишком строго ограничить ее интимным кругом, где каждый может жить своей собственной личной жизнью, как он предпочитает, и, тем самым, полностью исключить внешний мир из этого круга. Уважение личной жизни должно также включать до некоторой степени право устанавливать и развивать отношения с другими людьми. Более того, кажется, нет принципиальных оснований, чтобы такое понимание «личной жизни» исключало деятельность профессионального и делового характера, именно в своей работе большинство людей имеют значительное, если не наибольшее, ко-личество шансов развивать отношения с внешним миром. Эта точка зрения подтверждается тем фактом, что не всегда возможно четко разграничить, какая деятельность человека составляет часть его профессиональной и деловой жизни. Таким образом, особенно в случае, когда человек имеет гуманитарную профессию, его работа в таком контексте может стать неотъемлемой частью его жизни до такой степени, что становится невозможным отделить, в качестве кого он действует в данный момент времени.
Лишение человека защиты по ст. 8 на том основании, что мера, против которой подана жалоба, относится к профессиональной деятельности, рискует привести к неравенству, поскольку такая за-щита могла бы остаться доступной лишь для того, чья профессио-нальная и непрофессиональная деятельность настолько тесно пе-реплетены, что нет никакой возможности их разграничить. Ранее Суд не проводил разграничения такого рода: он полагал, что имело место вмешательство в личную жизнь, когда, например, прослуши-вались телефонные разговоры, и деловые, и личные, и когда обыск был связан исключительно с деловой активность, Суд не полагался только на это обстоятельство как обоснование для исключения при-менения ст. 8.

Добавлено немного позже:
Manguste

[login123]

Joz сказал(а) 9.04.2009 - 11:37:

login123, я предлагаю оставить пока в стороне способы сбора и фиксации информации с помощью специальных средств и поговорить о наблюдении простого обывателя. Могу я, сидя на скамейке в парке "глазеть" на других прохожих?

Давайте поставим вопрос более корретно: "Могу ли я глазеть на прохожих не нарушая их прав?"
Это надо спрашивать у прохожих.
Кому-то все равно, а кому-то это может не понравиться.
Если вас попросяь не смотреть так не его жену то вы не должны этого игнорировать.

Сообщение отредактировал login123: 09 April 2009 - 16:08

[Joz]

Цитата

"Могу ли я глазеть на прохожих не нарушая их прав?"
Это надо спрашивать у прохожих.

В смысле каждый раз перед тем как посмотреть на прохожего я должен поинтересоваться у него, не против ли он этого?

Цитата

Если вас попросяь не смотреть так не его жену то вы не должны этого игнорировать.

ДО того, как меня попросили не смотреть на женщину, я могу смотреть на неё (не "ТАК" смотреть, а просто смотреть)? Например, посмотреть на безымянный палец её руки и понять, что она чья-то жена (получить сведения)? )

Сообщение отредактировал Joz: 09 April 2009 - 19:30

[login123]

Joz
Свобода одного кончается там где начинаются права другого.
Вы свободны делать все что угодно, до тех пор пока не нарушаются чьи-то права.
Вы пытаетесь формализовать, то что формализовать не требуется.
Нельзя вместо другого человека решать что когда и в какой степени затрагивает его личность.
Вы сами должны осознавать, что для кого-то ваше внимание приятно, а у кого-то оно вызывает дискомфорт. Причем никто заранее не может знать, какой будет реакция. Сегодня может быть так, а завтра по другому.

[Лось]

Joz

Цитата

Чем "фак" показанный в присутствии другого работника отличается от "фака", показанного в присутствии "большого брата", при условии, что работник уведомлён о наличии видеокамер?

Тем, что, показывая "фак" в присутствии сотрудника, работник сам принял решение себя повести конкретно в присутствии этого конкретного человека.
В отличие от этого, видеозапись может просмотреть неопределенной и не известное ему количество лиц, включая руководство. Кроме того, есть разница, между "смотрением" сотрудника и записью видеокамеры работодателя.

Добавлено немного позже:
RLaw

Цитата

Да может, но ведь никто не говорит о тайном ведении видеонаблюдения.
Когда работник в курсе съемки, он может сделать поправку на условия работы у конкретного работодателя

Сначало он должен дать на это согласие)

Цитата

Иногда требование о ведении видеонаблюдения выдвигается контролирующими органами (сама сталкивалась). И вести с ними разговоры о попрании конституционных прав работников, даже если такое попрание имеет место, скажем прямо, бессмысленно. То есть вести разговоры конечно же можно, только результат от этого не изменится. Существуют предложения, от которых не отказаться.

И поэтому вы и дальше, в частности здесь на юрфоруме, уже как юрист, отстаиваете эту тему??

[RLaw]

Лось

Цитата

Сначало он должен дать на это согласие)

а разве я утверждала, что у работников спрашивать не требуется?
Обсуждение с login123 началось именно после того, как он написал, что по его мнению согласия работника недостаточно (см сообщение № 6). Я не согласна с постановкой вопроса, что никто и никогда не может запечатлеть работника во время работы на видео.

Цитата

И поэтому вы и дальше, в частности здесь на юрфоруме, уже как юрист, отстаиваете эту тему??

И поэтому тоже. Мы же не в разделе глобальные вопросы, в котором обсуждается теория в чистом виде.

Есть задача организовать съемку, я не считаю, что эта задача противоречит закону. login123 считает, что противоречит, ссылается на решение ЕСПЧ.

Цитата

в отличие от этого, видеозапись может просмотреть неопределенной и не известное ему количество лиц, включая руководство. Кроме того, есть разница, между "смотрением" сотрудника и записью видеокамеры работодателя.

Мы обсуждаем именно съемку (запись), вопрос просмотра - это отдельная тема. Я лично сталкивалась с тем, что просмотр производится по факту выявления противоправных действий, и делают это работники п/о органов. Такая постановка вопроса тоже на ваш взгляд противозаконна? Или вы считаете, что каждый работодатель только тем и занимается, что подглядывает за своими рботниками?

Сообщение отредактировал RLaw: 10 April 2009 - 13:37

[Joz]

Цитата

Вы пытаетесь формализовать, то что формализовать не требуется.

login123, мне хочется обозначить критерии деяния, при наличии которых оно может быть квалифицировано как правонарушение, в том числе и уголовно наказуемое. Вы считаете это излишней тягой к формализму?
Лось вот моё видение ситуации

Цитата

показывая "фак" "в присутствии" видеокамеры (при условии, что он знал о ведении видеозаписи)  работник сам принял решение себя повести таким образом, осознавая, что видеозапись может просмотреть неопределенное и не известное ему количество лиц, включая руководство

Кстати, справедливости ради стоит заметить, что я практически обошёл вниманием один важный момент (коллеги уже упоминали). Незаконный сбор сведений осущестляется всегда умышленно.
Коллеги, защищающие право на неприкосновенность, может быть вы попробуете обозначить признаки противоправного сбора сведений? Могу начать... 1) сборщик должен действовать с умыслом на сбор сведений;
2) сборщик должен предполагать, что он собирает сведения, о которых лицо предпочитало бы не распространяться. Ваше мнение?

Добавлено немного позже:

Цитата

Цитата
Сначало он должен дать на это согласие)
а разве я утверждала, что у работников спрашивать не требуется?

) а я вот считаю, что достаточно уведомления

[login123]

RLaw

Цитата

а разве я утверждала, что у работников спрашивать не требуется?
Обсуждение с login123 началось именно после того, как он написал, что по его мнению согласия работника недостаточно (см сообщение № 6). Я не согласна с постановкой вопроса, что никто и никогда не может запечатлеть работника во время работы на видео.

login123 написал, что согласие сотрудника ничему его не обязывает, поскольку такое условие нарушает неотъемлемое право человека на частную жизнь.
Если женщина дает письменное согласие на то чтобы заниматься сексом с начальником по его требованию, то никто не в праве ее к этому принудить.

Цитата

Мы обсуждаем именно съемку (запись), вопрос просмотра - это отдельная тема. Я лично сталкивалась с тем, что просмотр производится по факту выявления противоправных действий, и делают это работники п/о органов. Такая постановка вопроса тоже на ваш взгляд противозаконна? Или вы считаете, что каждый работодатель только тем и занимается, что подглядывает за своими рботниками?

Работники П/О обязаны просматривать видеоматериалы по долгу службы. Любые видематериалы, в том числе снятые преступниками.
Странный аргумент.

[эквизитор]

FreeCat сказал(а) 8.04.2009 - 4:02:

login123

Цитата

Было бы интересно увидеть трудовой договор, содержащий пункт о том, что в рабочее время сотрудник лишается неотъемлемого права на личную жизнь.

Ну внести такой пункт то можно . Например мотивируя "государственной" или "коммерческой" тайной .

Личные неимущественные права неотемлимы!

[login123]

Joz
А давайте мы все еще раз прочитаем, а потом уже будем обсуждать.
http://www.echr.ru/d...08/Article8.rtf

[Joz]

login123 эк Вы грамотно поставили точку на дискуссии )

[login123]

Joz сказал(а) 10.04.2009 - 16:21:

login123 эк Вы грамотно поставили точку на дискуссии )

Рад, если смог помоч вам найти ответы на поставленные вопросы.

[FreeCat]

login123

Цитата

Если женщина дает письменное согласие на то чтобы заниматься сексом с начальником по его требованию, то никто не в праве ее к этому принудить

Э-э-э-э ...что-то эта глубокая мысл не дошла до меня как то .

[login123]

FreeCat сказал(а) 11.04.2009 - 7:48:

login123

Цитата

Если женщина дает письменное согласие на то чтобы заниматься сексом с начальником по его требованию, то никто не в праве ее к этому принудить

Э-э-э-э ...что-то эта глубокая мысл не дошла до меня как то .

Неотъемлемость прав личности - императивная норма. Никакие письменные согласия не могут ничего изменить.
Поэтому любое (письменное либо устное) соглашение, нарушающее права личности ничтожны.
В приведенном мной примере руководитель просит свою сотрудницу дать письменное согласие на добровольное занятие сексом по первому требованию, чтобы избежать в дальнейшем ответственности за сексуальные домогательства. Жещина, не желая быть в числе сокращенных, такое согласие подписывает. Через некоторое время руководитель обращается к сотруднице с требованием вступить с ним в сексуальую связь. Женщина отказывается. Она имет на это право. Принуждение к исполнению соглашения повлечет ответственность.
Можно привести много таких примеров:руководитель попросит сотрудника дать письменное согласие сделать себе харакири, если не будет выполнен план по продажам. Подписание такого согласия не налогает на сотрудника никаких обязательств, поскольку речь идет о неотъемлемом праве на жизнь.
Точно такая же ситуация с письменным согласием сотрудника на видеосъемку в процессе офисной работы. Сотрудник может отказаться от исполнения такого "обязательства" в любой момент.
При реализации своих прав любая личность вправе сказать НЕТ в любой момент, вне зависимости от ранее данных обязательств.

Сообщение отредактировал login123: 12 April 2009 - 23:11

[FreeCat]

login123
Теперь понял, спс. .

[Varvara]

login123
Хм... А что скажете об оборудовании рабочих мест спиной к окнам, полностью просматриваемым, на улицу. Такого много встречала... Вот уж не "почешешься"

[login123]

Varvara
Поясните пожалуйста ваш вопрос.