Сообщений в теме: 103

[FreeCat]

chaus

Цитата

Ага, кубом по голове.

Жалко такой раритет .

Цитата

Вот механические линии задержки...

Это Вы про ртутные линии, которые в первых ЭВМ использовались ?

Цитата

А Вы видели официальное определение из вышеупомянутого ГОСТа?

Это Вы который 84-го года ?

[login123]

FreeCat

Цитата

А Вы не слишком понятие памяти "расширяете"  ? А то получается что "память" - это практически всё .. ну кроме процессора, и в том тоже память есть  .

Уже обсуждали при активном участии PVPHOME. С точки зрения ГК память - это обобщенное понятие, не имеющее ничего общего с техническим. Это совокупность всех видов памяти в ПК. Запись в любую область памяти (или сразу в несколько) есть воспроизведение в память.

Добавлено немного позже:

chaus сказал(а) 16.07.2009 - 12:56:

login123

Цитата

электронный носитель - это разновидность памяти, но не наоборот.

Заблуждаетесь. Все известные на сегодня виды ЗУ ЭВМ -- электронные носители. Конечно, вот когда будут изобретены чисто фотонные ЗУ, работающие без участия электронов... Да возможно ли это? Ведь любой фотон, двигаясь ускоренно, неизбежно рождает электронно-позитронные пары.

Про перфокарты уже забыли? Хоть и не электронный но носитель. Тоже разновидность памяти.

[FreeCat]

login123

Цитата

Про перфокарты уже забыли? Хоть и не электронный но носитель. Тоже разновидность памяти.

Только какова её применимость сейчас ?

[login123]

FreeCat сказал(а) 16.07.2009 - 14:23:

login123

Цитата

Про перфокарты уже забыли? Хоть и не электронный но носитель. Тоже разновидность памяти.

Только какова её применимость сейчас ?

Про примениость сложно сказать. Во всяком случае права на программу в виде колоды перфокарт охраняются также как и на любую другую программу.

[FreeCat]

login123

Цитата

Во всяком случае права на программу в виде колоды перфокарт охраняются также как и на любую другую программу.

С этим никто не спорит - только применимость уж больна мелка .

[chaus]

FreeCat

Цитата

Это Вы про ртутные линии, которые в первых ЭВМ использовались

Применялись линии задержки на продольных волнах -- ртутные, и линии задержки на крутильных волнах -- из закалённой проволоки.

Цитата

Это Вы который 84-го года

90-го года!

login123

Цитата

Про перфокарты уже забыли? Хоть и не электронный но носитель. Тоже разновидность памяти.

Из ГОСТа:
Память данных - Функциональная часть вычислительной машины или
системы обработки информации, предназначенная для
приема, хранения и выдачи данных

Перфокарты, перфолента -- часть машины? ИМХО -- нет. Может быть, конечно, часть системы обработки данных. Тогда формально -- да, память.

Цитата

Во всяком случае права на программу в виде колоды перфокарт охраняются также как и на любую другую программу.

Добавлено немного позже:
FreeCat

Цитата

С этим никто не спорит - только применимость уж больна мелка

Если бы возникла дырка в законе, по которой экземпляр программы на перфокартах не охранялся бы АП, завтра все базары были бы завалены колодами с Виндоус и Офисом.

[BABLAW]

chaus

Цитата

Перфокарты, перфолента -- часть машины? ИМХО -- нет. Может быть, конечно, часть системы обработки данных. Тогда формально -- да, память.

Если отвлечься от доминирующей на данной момент электронной архитектуры ЭВМ и вспомнить про всякие там нано-штучки, типа ассемблеров, репликаторов и прочих, то ваш тезис

Цитата

Если бы возникла дырка в законе, по которой экземпляр программы на перфокартах не охранялся бы АП, завтра все базары были бы завалены колодами с Виндоус и Офисом.

долго не будет не занятым.

Ибо память в молекулах и ДНК электронной не является...

Ибо если признать, что это память, то тогда встает интересный вопрос охраны содержимого этой памяти и последствий воспроизведения записанной там информации при репликации последовательности при размножении всяких там гуманоидов...

Сообщение отредактировал BABLAW: 16 July 2009 - 18:35

[kisych]

Кстати, CD и DVD диски - это тоже НЕ электронные носители.

Мне кажется все просто: есть долговременная память (для реального хранения данных и программ) и есть кратковременная (оперативная) память (для временного хранения кусков данных и программ исключительно для технических целей - для многократного ускорения обработки данных). К кратковременной памяти можно также отнести все разновидности кэшей, триггеры, счетчики, регистры и пр. Но их целью является не долговременное хранение информации, а временное, для обеспечения оптимального функционирования устройства (ЭВМ и пр). Поэтому имхо нет смысла кратковременную память рассматривать в свете ГК4.

[chaus]

BABLAW

Цитата

Если отвлечься от доминирующей на данной момент электронной архитектуры ЭВМ и вспомнить про всякие там нано-штучки, типа ассемблеров, репликаторов и прочих

Проблемы научно-фантастических миров гражданским правом не регулируются!

Цитата

Ибо память в молекулах и ДНК электронной не является...

Ибо если признать, что это память, то тогда встает интересный вопрос охраны содержимого этой памяти и последствий воспроизведения записанной там информации при репликации последовательности при размножении всяких там гуманоидов...

Спорный вопрос. ИМХО, именно электронной она и является. Распространение нервного импульса есть перенос электрического заряда.

Другое дело, что пока биологическая память является частью человеческого существа (соответственно, не является частью машины, ибо по определению, машина и человеческое существо -- сущности взаимоисключающие), она не подпадает под ст. 1270 (например, заучивание стихотворения наизусть не есть воспроизведение). Но если биологическую структуру приспосабливают для хранения информации в машине, информационной системе, то она становится машинной памятью со всеми вытекающими правовыми последствиями.

А если что не так с ограничением "электронный", то в том крайне маловероятном случае, если киборги всё-таки станут реальностью в обозримом будущем, законодатель подрихтует ГК, чтобы он поддерживал вышеизложенную трактовку, соответствующую интуитивному представлению о справедливости.

kisych

Цитата

их целью является не долговременное хранение информации, а временное, для обеспечения оптимального функционирования устройства (ЭВМ и пр). Поэтому имхо нет смысла кратковременную память рассматривать в свете ГК4.

Их целью является таки хранение информации. Поэтому ИМХО они на 100% подпадают под обсуждаемую норму. Кроме того, многие виды ОЗУ (например, ферритовые кубы) целенаправленно используются (в т.ч. лично мною) для долговременного (например, один или несколько дней) хранения информации при отключённом питании ЭВМ. Это полностью опровергает Ваш тезис.

[BABLAW]

chaus

Цитата

Проблемы научно-фантастических миров гражданским правом не регулируются!

Да какая же это фантастика? Это уже обыденная реальность - нарезка специальными вирусами участков ДНК, формирование генно-модифицированных организмов и пр.

Ученые нашли способ использовать ДНК в качестве носителя информации

И ГК это уже давно регулирует:

Право на селекционное достижение

Цитата

Селекционным достижением, существенным образом наследующим признаки другого охраняемого (исходного) селекционного достижения, признается селекционное достижение, которое при явном отличии от исходного:

соответствует генотипу или комбинации генотипов исходного селекционного достижения, за исключением отклонений, вызванных применением таких методов, как индивидуальный отбор из исходного сорта растений, породы животных, отбор индуцированного мутанта, беккросс, генная инженерия.

так что осталось найти неких уважаемых джентельменов с партнерами - и приватизировать незанятую поляну.

Цитата

Спорный вопрос. ИМХО, именно электронной она и является. Распространение нервного импульса есть перенос электрического заряда.

Ну так можно дойти до того, что любую конструкцию считать электронной - в любом атоме, как известно, есть электроны.

Репликация ДНК какие отношение имеет к биохимической реакции в нейронах, сопровождающейся в ряде случаев (но не всегда) нервным импульсом?

Цитата

Другое дело, что пока биологическая память является частью человеческого существа (соответственно, не является частью машины, ибо по определению, машина и человеческое существо -- сущности взаимоисключающие), она не подпадает под ст. 1270 (например, заучивание стихотворения наизусть не есть воспроизведение). Но если биологическую структуру приспосабливают для хранения информации в машине, информационной системе, то она становится машинной памятью со всеми вытекающими правовыми последствиями.

Действия человека по воспроизведению авторского произведения путем нанесения татуировки себе на, м-м-м, тело - это деликт? А если это, м-м-м, тело принадлежит индивидуальному предпринимателю, оказывающему некие, м-м-м, услуги, совпадающие по классу МКТУ с неким объемом охраны некоего товарного знака, сходного до степени смешения с некой татуировкой на этом, м-м-м, теле?

И кто сказал, что тело - это не информационная машина? Только по причине отличия от текущего уровня технологического представления и способности интерпретации кодов ДНК на уровне обыденного сознания?

Цитата

законодатель подрихтует ГК, чтобы он поддерживал вышеизложенную трактовку, соответствующую интуитивному представлению о справедливости.

М-да... И поскольку естественно осуществление прав авторов в таком случае будет крайне затруднено, эта сфера будет отдана на коллективное управление в сфере "инновационных решений прикрепления крепостных к Матрице". Победителем аккредитации будет ОО "Нано-Помещик"...

[c.cat]

Нарезка вирусами - это как раз та самая генная инженерия, которая не охраняется. Что, в общем, логично, поскольку в сельском хозяйстве ячейки памяти на ДНК применения не имеют, в отличие от.

Впрочем, фантасты вполне могут живописать бескрайние колхозные нивы, засеянные палеными дистрибутивами винды.

[BABLAW]

c.cat

Цитата

Что, в общем, логично, поскольку в сельском хозяйстве ячейки памяти на ДНК применения не имеют, в отличие от.

Это вопрос толкования. То, что вы не знали, что всю жизнь говорили прозой, никак не отменяет этого факта...

[chaus]

BABLAW

Цитата

Репликация ДНК какие отношение имеет к биохимической реакции в нейронах, сопровождающейся в ряде случаев (но не всегда) нервным импульсом?

Полагаете, репликация ДНК возможна без окислительно-восстановительных процессов, которые по определению есть направленный перенос электронов?

Цитата

Победителем аккредитации будет ОО "Нано-Помещик"...

Кажется, я даже знаю будущего генерального директора.

[kisych]

chaus

Цитата

х целью является таки хранение информации. Поэтому ИМХО они на 100% подпадают под обсуждаемую норму. Кроме того, многие виды ОЗУ (например, ферритовые кубы) целенаправленно используются (в т.ч. лично мною) для долговременного (например, один или несколько дней) хранения информации при отключённом питании ЭВМ. Это полностью опровергает Ваш тезис.

Это вообще не опровергает ничего. Так как оперативная (кратковременная) память предназначена не для хранения информации, а для ее непосредственной обработки наиболее оптимальным образом. Это лишь технологическая особенность, распространять на которую нормы права бессмысленно. Оперативной памяти вообще может не быть. В частном случае она может быть тождественна долговременной, тогда она будет совмещать обе функции. Таким образом целью кратковременной памяти не является собственно хранение информации. Единственной целью кратковременной памяти является оптимизация обработки информации и не более того. В противном случае получится абсурд.

Добавлено немного позже:
И вообще не стоит в правовом поле рассматривать такие конкретные технические понятия, как "оперативная память", "жесткий диск" и пр. Лучше рассматривать "долговременную память", предназначенную собственно для хранения информации и "кратковременную память", используемую исключительно в целях обработки информации оптимальным путем. При таком раскладе если вы, например, будете использовать оперативную память в качестве жесткого диска для хранения данных (прицепив батарейку или еще как-либо), то это будет долговременная память, несмотря на то, что она называется оперативной.

Сообщение отредактировал kisych: 17 July 2009 - 13:48

[BABLAW]

kisych

Цитата

В частном случае она может быть тождественна долговременной, тогда она будет совмещать обе функции.

Я предлагаю простой выход из данной дискуссии.

Вместо того, чтобы видеть глубинный юридический смысл в различии физических характеристик процессов дистрибьюции и обработки информационных объектов в цифровой (и не только) форме следует задуматься - а зачем это регулирование вводилось?

А ответ простой - это вульгарно-материалистическая посылка о вещном характере нематериальных объектов права. И именно поэтому она не работает.

Я уже часто отмечал по разным поводам, что в отличие от материального мира в идеальном цифровом копия не отличима от оригинала, даже если право и пытается придать ей иной титул или его отсутствие. Только в цифровом мире (в отличие от материального) происходит умножение сущностей без необходимости при положительном результате поиска, например (см. кэш и пр.)

И именно поэтому усматривать вред в естественных свойствах информационных процессов в сетях массового доступа примерно то же самое, что полагать противным основам нравственности и правопорядка неуплату налогов, конфискуя по статье 169 ГК все, полученное по сделке.

[kisych]

BABLAW
Согласен. Имхо, в самих основах нынешней системы защиты ИС заложены глубокие противоречия.

[c.cat]

BABLAW сказал(а) 17.07.2009 - 11:48:

А ответ простой - это вульгарно-материалистическая посылка о вещном характере нематериальных объектов права. И именно поэтому она не работает.

"Не ищите глупости в том, что легко объяснимо злым умыслом." Придание нематериальному объекту свойства материального (scarcity) и обусловленный этим искусственный дефицит были вполне осознанной целью.

Сообщение отредактировал c.cat: 17 July 2009 - 14:06

[Джермук]

Цитата

в самих основах нынешней системы защиты ИС заложены глубокие противоречия.

что соответствует основному закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей

[kisych]

Джермук

Цитата

что соответствует основному закону диалектики о единстве и борьбе противоположностей

Если это так, то должно родиться что-то новое. Хотя я интуитивно чувствую банальную ошибку в самом фундаменте нынешней системы копирайта. Ошибка прежде всего заключается в попытке тупо перенести понятия из одного мира в другой (из одной области в другую). Типа переноса понятий макромира в микромир (в физику элементарных частиц), в результате чего получаются абсурдные картины прохождения сквозь стену, телепортации и пр.

[chaus]

Цитата

Ошибка прежде всего заключается в попытке тупо перенести понятия из одного мира в другой

Нет ни одного, ни другого мира. Согласно основополагающему принципу диалектики, мир един и материален. Есть только разные виды человеческой деятельности в этом мире. И разные подходы к охране материальных результатов труда. И все дискуссии об авторском праве имеют под собой более чем брутальную подоплёку -- это тёрки на тему о дележе рынка между крышами. Так же, как и все религиозные дискуссии.

[BABLAW]

chaus

Цитата

И все дискуссии об авторском праве имеют под собой более чем брутальную подоплёку -- это тёрки на тему о дележе рынка между крышами.

Вот теперь-то всем наконец-то и станет понятен глубинный смысл названия электронного журнальчега BABLAW - "Закон и деньги"...

[Джермук]

BABLAW

Цитата

Вот теперь-то всем наконец-то и станет понятен глубинный смысл названия электронного журнальчега BABLAW - "Закон и деньги"... umnik.gif

А я по доброте душевной думал -"Бабы в законе"

[kisych]

chaus

Цитата

Нет ни одного, ни другого мира. Согласно основополагающему принципу диалектики, мир един и материален. Есть только разные виды человеческой деятельности в этом мире. И разные подходы к охране материальных результатов труда. И все дискуссии об авторском праве имеют под собой более чем брутальную подоплёку -- это тёрки на тему о дележе рынка между крышами. Так же, как и все религиозные дискуссии.

Физика элементарных частиц изучает материальные объекты? Материальные. Так вот и не выходя за рамки материального мира нельзя тупо прененосить понятия из одной области в другую. Например, электрон обладает с точки зрения человека (живущему в макромире) абсурдным поведением - вы можете себе представить обычный материальный объект, обладающий волновыми свойствами, объект, который, перемещаясь, не имеет траектории и т.д.?

[Carolus]

Findirector
По-Вашему, в формулировке "... людей, в т.ч стариков, женщин, детей" есть противопоставление стариков, женщин и детей? Так и тут память ЭВМ и жёский диск не противопоставляются друг другу.

[chaus]

kisych

Цитата

Так вот и не выходя за рамки материального мира нельзя тупо прененосить понятия из одной области в другую.

Какие "понятия"?
Общие принципы природы едины для всех объектов. Например, всё сущее подчиняется закону сохранения импульса, принципу наименьшего действия и т.д. Также и принципы правового регулирования общественных отношений (в первую очередь -- принцип справедливости) общи, независимо от того, об отношениях по поводу какого имущества идёт речь -- вещей или имущественных прав.

Цитата

Например, электрон обладает с точки зрения человека (живущему в макромире) абсурдным поведением - вы можете себе представить обычный материальный объект, обладающий волновыми свойствами, объект, который, перемещаясь, не имеет траектории и т.д.?

Видите ли, я настолько привык мыслить все формы движения как проявление ПНД, что его следствия для любых объектов для меня представляются совершенно очевидными и естественными, а не абсурдными. Также для меня очевидно и то, что любой объект, например, автомобиль ГАЗ-53, с необходимость обладает волновыми свойствами, подчиняется принципу неопределённости Гейзенберга и т.д. Причём всё это именно в силу того, что он материален. А когда инспектор ГАИ рассчитывает движение автомобиля по упрощённым законам механики Ньютона, он имеет в виду не реальный автомобиль, а воображаемую, несуществующую реально упрощённую модель, пригодную для вычислений с точностью, допустимой в инженерной практике... Вот как-то так...