Сообщений в теме: 53

[chaus]

malotavr

Цитата

Можно выступить эксперту?

Спасибо!

Цитата

Ну, например, подготовительными материалами могут быть результаты НИР или ОКР

Я думаю, только в том случае, когда НИР или ОКР прямо и недвусмысленно отнесены к процессу разработки ПрЭВМ как необходимые этапы разработки. В ином случае -- это самостоятельные объекты ИС.

Цитата

Фрагмент программы этим свойством не обладает. Строго говоря, сам по себе он программой для ЭВМ не является. Тем не менее он является результатом воспроизведения части литературного произведения

Да, я тоже думаю, что вопрос "является использованием ПрЭВМ воспроизведение её фрагмента" урегулирован не 1261, а п. 1 1270 статьи ГК.

[login123]

Цитата

Да, я тоже думаю, что вопрос "является использованием ПрЭВМ воспроизведение её фрагмента" урегулирован не 1261, а п. 1 1270 статьи ГК.

А как поступить когда исследуемый фрагмент содержится сразу в нескольких программах?

[FreeCat]

login123
Это как раз нормальная ситуация - используется ограниченное количество компиляторов с ограниченным количеством библиотек при них .

[login123]

FreeCat
Я в том смысле что имеется один фрагмент сразу нескольких произведений.

[FreeCat]

login123
Ну и я в том же .

[login123]

malotavr

Цитата

Вы правы, но есть одно "но".
В уголовном процессе законодатель тоже не сказал ни слова ни о дактилоскопии, ни о биометрической идентификации. Тем не менее эксперты вполне нормально оперируют понятиями "узлы папиллярного рисунка" и "элементы изображения лица"

Криминалистика - вещь строго определенная. Приобщения к делу отпечатков пальцев возможно по одной единственной причине: существует научно установленный факт уникальности таких отпечатков. Как только будет найдена пара человек с абсолютно идентичными отпечатками, данные дактилоскопии перестанут быть доказательствами.

Цитата

Программы для ЭВМ очень точно описываются понятиями теории алгоритмов, поэтому эксперту вполне позволительно ими оперировать.

Конечно позволительно.
У суда задача следующая: установить подпадает-ли объект рассмотрения под определение или нет.
А ссылки на Тьюрига и Фоннеймана для суда значения иметь не будут. Раз законодатель определил понятие, то этим определением и надлежит пользоваться.
Написано "предназначенных для функционирования ЭВМ" - значит так и надо понимать. Вашу позицию по поводу различия понятий работоспособность и функционирования я понял.
Я не понял другого: почему не делается различия между понятиями "функционирование ЭВМ" и "функционирование программы"?
Ведь вы как эксперт прекрасно знаете, что в соответствии с моделью OSI функционал на разных уровнях разный. Как можно говорить о том, программа работающая на прикладном уровне предназначена для уровня физического?

[malotavr]

login123 сказал(а) 8.07.2009 - 21:52:

Криминалистика - вещь строго определенная. Приобщения к делу отпечатков пальцев возможно по одной единственной причине: существует научно установленный факт уникальности таких отпечатков. Как только будет найдена пара человек с абсолютно идентичными отпечатками, данные дактилоскопии перестанут быть доказательствами.

Да не настолько она определенная. Просто криминалистика - это прежде всего процесс накопления фактов и методов. Взять ту же дактилоскопию. Сопоставить два полных отпечатка пальцев можно наложением изображений. А ну как у вас только частичные отпечатки? Или, скажем, один отпечаток эталонный, а второй снят с обгорелого трупа или утопленника? Тут уже готовых методик нет, эксперт использует частные методики, применимые для того или иного случая. И однозначных решений о применимости нет - инструкций на все случаи жизни не напасешься. И я не думаю, что при рассмотрении экспертного заключения (корректного в терминах УПК) суд будет вдаваться в подробности, какими именно методиками эксперт пользовался - главное. что в заклчении есть ссылка на соответствующие документы/публикации.

Кроме того, мы говорим не о криминалистической, а о инженерно-технической экспертизе. Для большинства таких экспертиз готовых методик нет

login123 сказал(а) 8.07.2009 - 21:52:

Цитата

Программы для ЭВМ очень точно описываются понятиями теории алгоритмов, поэтому эксперту вполне позволительно ими оперировать.

Конечно позволительно.
У суда задача следующая: установить подпадает-ли объект рассмотрения под определение или нет. А ссылки на Тьюрига и Фоннеймана для суда значения иметь не будут.

Я специально оговорился, что выступаю с позиции эксперта, которому придется дать заключение по заявленным chaus вопросам Позиция эксперта (если он действительно эксперт, а не дилетант, пользующийся "методичками" от известных товарищей) будет так или иначе основана на теории алгоритмов. При этом в экспертном заключении не будет ссылок на Тьюринга - просто в разделе "Содержание и результаты исследования" будут ссылки на несколько научных работ на эту тему. Насколько такое заключение будет убедительным, решать вам, я всего лишь эксперт-предметник

login123 сказал(а) 8.07.2009 - 21:52:

Вашу позицию по поводу различия понятий работоспособность и функционирования я понял.
Я не понял другого: почему не делается различия между понятиями "функционирование ЭВМ" и "функционирование программы"?

Потому что программа - это всего лишь литературное произведение, оно не может функционировать

Функционирует компьютер - в тот момент, когда исполняет программу. А он всегда исполняет какую-то программу - с момента подачи питания на процессор.

login123 сказал(а) 8.07.2009 - 21:52:

Ведь вы как эксперт прекрасно знаете, что в соответствии с моделью OSI функционал на разных уровнях разный. Как можно говорить о том, программа работающая на прикладном уровне предназначена для уровня физического?

Я бы сказал так - каждая программа предназначена для получения какого-либо результата. Соответственно, исполняя объектный код программы, комп функционирует, и цель этого "функционирования" - получить этот самый результат. При этом, функционируя, комп всегда исполняет одновременно несколько программ разных авторов (как минимум - BIOS, ядро ОС и драйверы). Т.е. каждая программа вносит коррективы в функционирование компа, добавляя "целей" этого "функционирования".

Прошивка WiFi-карты позволяет компу адресно общаться на канальном уровне с другими WiFi-устройствами. Дополнительный модуль к этой прошивке может изменить эту функциональность, добавляя ему функцию прослушивания беспроводного трафика в пределах чувствительности приемника. Модули стека TCP/IP ядра ОС добавляют к его функционированию задачи обмена произвольными данными с произвольными узлами на сетевом и транспортном уровне. Браузер добавляет к его функционированию задачу визуального отображения текстовой информации и статических картинок, и так далее.

Просто нужно понять логику: программа - это текст на некоем "птичьем языке", содержащая инструкции, понятные компу. И эти инструкции направлены на достижение определенного результата.

Сообщение отредактировал malotavr: 09 July 2009 - 18:58

[login123]

malotavr

Цитата

Потому что программа - это всего лишь литературное произведение, оно не может функционировать

Функционирует компьютер - в тот момент, когда исполняет программу. А он всегда исполняет какую-то программу - с момента подачи питания на процессор.

Вот те на!

Это все равно что сказать будто ветряная мельница не может функционировать, поскольку функционирует ветер.

Именно программа может и должна функционировать (если конечно у программиста руки растут из того места).

Когда устраивались соревнование между шахматными программами, то всегда подчеркивалось, что это соревнование программ, а не компьютеров.

Добавлено немного позже:
А по поводу модели OSI, напомню что каждая программа функционирует на определенном уровне модели. И тот факт что в итоге все команды все рано обрабатываются процессором никакой роли не играет.

[malotavr]

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 0:12:

Это все равно что сказать будто ветряная мельница не может функционировать, поскольку функционирует ветер.

Именно программа может и должна функционировать (если конечно у программиста руки растут из того места).

Мы с вами говорим о программе в контексте ГК? В контексте ГК программа - это литературное произведение. Набор слов на некотором языке, записанный на некотором материальном носителе. В этом контексте программа не может функционировать, как не может сама по себе исполняться фонограмма или показываться фильм.

Назначение программы - чтобы ее исполнил комп (в терминах ГК - чтобы благодаря ей комп начал функционировать для достижения определенного результата). Точно так же как фильм предназначен для того, чтобы его показали, а фонограмма - чтобы ее исполнили (или что там с ней делают?).

З.Ы. Не хочу никого обидеть, на в самую первую сессию за непонимание разницы между алгоритмом (программой) и породжденным им вычислительным процессом (функционированием исполняющего программу компа) нам ставили неуды без всяких дополнительных вопросов

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 0:12:

Когда устраивались соревнование между шахматными программами, то всегда подчеркивалось, что это соревнование программ, а не компьютеров.

Пример можно - чтобы не быть голословным? Deep Blue - это всего лишь рекламная демонстрация вычислительной мощности кластера RS/6000.

"Deep Blue has a small amount of chess knowledge and an enormous amount of calculation ability." (http://www.research..../html/d.2.shtml)

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 0:12:

А по поводу модели OSI, напомню что каждая программа функционирует на определенном уровне модели. И тот факт что в итоге все команды все рано обрабатываются процессором никакой роли не играет.

Это неправда Cisco IOS (операционка маршрутизатора) - практически монопрограмма, а циска под ее управлением функционирует на всех уровнях эталонной модели ISO, кроме физического.

[login123]

malotavr

Цитата

Пример можно - чтобы не быть голословным?

http://crestbook.com/?q=node/1011

Цитата

Cisco IOS (операционка маршрутизатора) - практически монопрограмма, а циска под ее управлением функционирует на всех уровнях эталонной модели ISO, кроме физического.

А я разве говорил что программа не может одновременно функционировать на нескольких уровнях?
В любом случае функционирование компьютнра следует отличать от функционирования программы. А модель ISO это и есть структурированная характеристика функционала программы.

Цитата

Мы с вами говорим о программе в контексте ГК? В контексте ГК программа - это литературное произведение

Неправильно. Права на программу для ЭВМ охраняются так-же как и права на произведение литературы. Но нигде в ГК не написано что программа для ЭВМ и литературное произведение это одно и тоже.

[malotavr]

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 1:27:

malotavr

Цитата

Пример можно - чтобы не быть голословным?

http://crestbook.com/?q=node/1011

Ага, спасибо

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 1:27:

А я разве говорил что программа не может одновременно функционировать на нескольких уровнях?

Видимо, я неправильно понял вашу фразу.

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 1:27:

В любом случае функционирование компьютнра следует отличать от функционирования программы. А модель ISO это и есть структурированная характеристика функционала программы.

Нет, эталонная модель ISO OSI - это модель сетевого взаимодействия открытых систем. Не каждая программа является открытой системой, не всякая открытая система является программой, и даже для открытой программной системы сетевое взаимодействие может быть ничтожно малой частью функционала.

Поскольку мы говорим о программах вообще, вряд ли стоит привязываться к этой модели

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 1:27:

Цитата

Мы с вами говорим о программе в контексте ГК? В контексте ГК программа - это литературное произведение

Неправильно. Права на программу для ЭВМ охраняются так-же как и права на произведение литературы. Но нигде в ГК не написано что программа для ЭВМ и литературное произведение это одно и тоже.

Вот тут вы меня уели. Действительно, не одно и то же. Я полагал, что права на программу охраняются так же, как права на литературное произведение ровно потому, что программа как объект мало чем отомчается от романа. При условии, что под программой мы понимаем именно именно представленный в некоторой материальной форме текст.

Я (айтишник!) не понимаю, как можно представить программу функционирующей. Вся теория, которой меня учили, разделяет понятия "программа" и "вычислительный процесс". Если отталкиваться от того понятия программы, которое предлагаете вы, то я пас

Сообщение отредактировал malotavr: 10 July 2009 - 14:32

[login123]

Цитата

Я (айтишник!) не понимаю, как можно представить программу функционирующей. Вся теория, которой меня учили, разделяет понятия "программа" и "вычислительный процесс".

Учили вас правильно. С точки зрения архитектуры ЭВМ все так и присходит.
По всей видимости на придется подробнее остановиться на понятии функционала применительно к прорамме ЭВМ.
Первый поавшийся пример:
http://publib.boulde...cs/ttestfn.html
Работа тестера состоит имено в проверке функционирования программы, а не ЭВМ.

А вот еще:
http://newsroom.cisc...rod_112902.html

Цитата

The new Cisco IOS software functionality for IP Security (IPSec) virtual private networks (VPN) services

Я вас уверяю, что разработчики Cisco тоже весьма неплохо знакомы с теорией.

[malotavr]

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 14:38:

Учили вас правильно. С точки зрения архитектуры ЭВМ все так и присходит.

И меня правильно учили, и я правильно учил. Это правильно с любой из точек зрения.

Программа (совокупность кода и данных, выраженная в некоторой материальной форме) отдельно от вычислительной техники существовать может? Да сколько угодно.

При этом она может функционировать? Нет, конечно

Давайте не будем смешивать твердое и теплое

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 14:38:

По всей видимости на придется подробнее остановиться на понятии функционала применительно к прорамме ЭВМ.

Стоп. Вопрос функционала предлагаю не рассматривать, поскольку "функционал" и "функционировать" - принципиально разные понятия.

[Stan]

Логика и алгоритмы в легальное понятие программы не включаются, потому что программы охраняются в режиме литературных произведений: по форме, а не по содержанию.

А относительно формы эпическую известность приобрел приговор, в котором вредоносной программой был признан pdf-файл с набором серийников.

[login123]

Цитата

Стоп. Вопрос функционала предлагаю не рассматривать, поскольку "функционал" и "функционировать" - принципиально разные понятия.

То есть имеется некий объект, имеющий некий функционал ни при этом у него отсутствует способность функционировать?
Разъясните пожалуйста.

[c.cat]

malotavr сказал(а) 10.07.2009 - 12:30:

Я (айтишник!) не понимаю, как можно представить программу функционирующей.

Ну, это ж классическая теорема Донды. Помните, про обратную пропорциональность между мощностью компьютера и длиной программы? Бесконечно большая программа может выполняться вовсе без компьютера.

[login123]

malotavr
А как вам эти примеры употребления термина "функционировать" применительно к программам для ЭВМ:
http://www.ibm.com/d...0106/index.html

Цитата

A build is much more than just source code compilation, it also may include the execution of automated developer tests, and if you want to keep your software functioning, don't let even one failed test creep into a build. After all, what's the point of having tests if they can't be trusted?

https://solutionfinder.microsoft.com/Soluti...aa-56db8ec51a9a

Цитата

At any moment a system administrator can get information about program functioning and processed mail from program and Windows Server event logs.

Добавлено немного позже:
malotavr
А как вам эти примеры употребления термина "функционировать" применительно к программам для ЭВМ:
http://www.ibm.com/d...0106/index.html

Цитата

A build is much more than just source code compilation, it also may include the execution of automated developer tests, and if you want to keep your software functioning, don't let even one failed test creep into a build. After all, what's the point of having tests if they can't be trusted?

https://solutionfinder.microsoft.com/Soluti...aa-56db8ec51a9a

Цитата

At any moment a system administrator can get information about program functioning and processed mail from program and Windows Server event logs.

[FreeCat]

Stan

Цитата

эпическую известность приобрел приговор, в котором вредоносной программой был признан pdf-файл с набором серийников.

Ну вообще-то PDF может содержаться исполняемый код, который может интерпретироваться ... правда не в этом случае, конечно .
Но PDF-эксплойты - дело известное .

[malotavr]

login123 сказал(а) 10.07.2009 - 23:11:

malotavr
А как вам эти примеры употребления термина "функционировать" применительно к программам для ЭВМ:

Цитата

A build is much more than just source code compilation, it also may include the execution of automated developer tests, and if you want to keep your software functioning, don't let even one failed test creep into a build. After all, what's the point of having tests if they can't be trusted?

Цитата

At any moment a system administrator can get information about program functioning and processed mail from program and Windows Server event logs.

Человек наделен абстрактным мышлением, и очень часто использует образные выражения, наделяя вещи свойствами, которыми они на самом деле не обладают. Мы говорим "солнце восходит", "природа капризничает" и т.п. Так что я не стал бы приводить в качестве аргумента подобные высказывания

Программа функционировать не может. Программа - это набор инструкций и данных. Функционировать может только выполняющий эти инструкции исполнитель.

Сообщение отредактировал malotavr: 13 July 2009 - 21:20

[login123]

malotavr
На ваш взгляд все общеупотребительное - не правовое, а все правовое - академическое?

[FreeCat]

malotavr

Цитата

Программа функционировать не может. Программа - это набор инструкций и данных. Функционировать может только выполняющий эти инструкции исполнитель.

Э-э-э-э .. а когда мы говорим "движок не фурычит" применительно к ДВС машины - это тоже абстрактное высказывание ? Или всё же он обладает свойствами "работать" или "не работать" ?

[c.cat]

FreeCat сказал(а) 14.07.2009 - 2:36:

Э-э-э-э .. а когда мы говорим "движок не фурычит" применительно к ДВС машины - это тоже абстрактное высказывание ? Или всё же он обладает свойствами "работать" или "не работать"  ?

А кому нужен этот двигатель? Цепляй прицеп к томику ПДД и ехай себе...

[FreeCat]

c.cat
С программами та же ситуация .

[login123]

Я предлагаю перестать обсуждать теоретические аспекты. С точки зрения теории компьютер это процессор+шина+память. При этом достаточно зайти в любой компьютерный магазин чтобы понять что в понятие компьютера на практике включается например корпус или блок питания.

[login123]

А вот определения по ГОСТу:
http://protect.gost....44-6D584E2F07F0
Оратите вимание на пимечание:
"Как правило в состав ВМ входит и системное прграмное обемпечение"

Сообщение отредактировал login123: 14 July 2009 - 19:46