Перейти к содержимому


Поверьте, размещая тему, я очень долго выбирал между Глобальными, Чавойтой и Разным © Faust




Фотография
- - - - -

Определение программы для ЭВМ


Сообщений в теме: 53

#1 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 15:31

Чем больше читаю определение данное в ст.1261, тем менее оно становится понятным...
То есть видно что желание было, но то что получилось...

Цитата

Программой для ЭВМ является представленная в объективной форме совокупность данных и команд, предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата, включая подготовительные материалы, полученные в ходе разработки программы для ЭВМ, и порождаемые ею аудиовизуальные отображения.


Законодатель определил программу для ЭВМ через содержание, назначение и цель.
Нет ни слова про алгоритм или логику. Не совсем понятно что подразумевается под данными и командами.
Абсолютно абсурдно выглядит назаначение программы для ЭВМ: "предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств". ЭВМ и другие устройства прекрасно сохраняют свою работоспособность и без программ.
С "определенным результатом" вообще беда. Если программа запускается для того чтобы определить что она вообще делает, то она еще не программа?
А все что следует после "включая", как это понимать?

Сообщение отредактировал login123: 01 July 2009 - 16:59

  • 0

#2 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 17:02

login123

Цитата

Не совсем понятно что подразумевается по данными и командами.

А чем словарные определения плохи?

Цитата

Абсолютно абсурдно выглядит назаначение программы для ЭВМ: "предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств". ЭВМ и другие устройства прекрасно сохраняют свою работоспособность и без программ.

Э-э-э, работоспособность и функционирование -- вещи разные. Потенция и интенция. Вот есть ЭВМ, включена, работоспособна, но без программы не функционирует. Загрузили программу, передали управление, запустили в автоматический режим -- тогда функционирует.

Цитата

С "определенным результатом" вообще беда. Если программа запускается для того чтобы определить что она вообще делает, то она еще не программа?

Внимание:

Цитата

предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата

То есть автор её по-всякому для чего-то предназначал, а пользователь может и не знать об этом.

Цитата

А все что следует после "включая", как это понимать?

Всё это включается в понятие "ПрЭВМ". То есть, если используешь что-нибудь из "этого" любым способом, это квалифицируется как использование ПрЭВМ.
  • 0

#3 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 17:25

Цитата

А чем словарные определения плохи?

Так это смотря в какой словарь смотреть. Если исходить из компьютерной дексики то команды и данные в программе это то что ES:DI и DS:SI.

Цитата

Э-э-э, работоспособность и функционирование -- вещи разные. Потенция и интенция. Вот есть ЭВМ, включена, работоспособна, но без программы не функционирует. Загрузили программу, передали управление, запустили в автоматический режим -- тогда функционирует

Ну хорошо. Возьмем офис. Правильно-ли будет сказать что с установленным офисом компьютер функционирует а без офиса - нет?

Цитата

То есть автор её по-всякому для чего-то предназначал, а пользователь может и не знать об этом.

В естественных науках очень часто бывает как раз наоборот: научный работник пишет программу чтобы узнать результат вычислений.

Цитата

Всё это включается в понятие "ПрЭВМ". То есть, если используешь что-нибудь из "этого" любым способом, это квалифицируется как использование ПрЭВМ.

То есть подготовительные материалы - это тоже программа для ЭВМ? Так ведь это может быть все что угодно, включая отчет о командировке. Если так то можно про любой материал сказать что это программа для ЭВМ и авторские права на него защищены.
  • 0

#4 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 18:33

login123

Цитата

Если исходить из компьютерной дексики то команды и данные в программе это то что ES:DI и DS:SI.

Нет-нет! Те обозначения, что Вы привели -- это адреса регистров, в которых могут храниться какие-либо данные или команды, на языке Ассемблер.

Сама по себе команда имеет вид, например: 01 2210 2273 2114. Здесь 01 -- код операции, а 2210, 2273, 2114 -- адрес операндов и результата в ОЗУ. Данные, хранящиеся в ОЗУ по адресу 2210, могут иметь, например, такой вид: 00014360020001 (всё в восьмеричной системе).

Цитата

Правильно-ли будет сказать что с установленным офисом компьютер функционирует а без офиса - нет?

Я думаю, с установленным офисом ЭВМ приобретает дополнительную функциональность, которую она не имеет без этой ПрЭВМ, т.е. офис предназначен для выполнения ЭВМ определённых функций = для функционирования ЭВМ.

Цитата

В естественных науках очень часто бывает как раз наоборот: научный работник пишет программу чтобы узнать результат вычислений.

Правильно, так вот проведение вычислений по заданному алгоритму (реализация алгоритма) -- это и есть цель.

Цитата

То есть подготовительные материалы - это тоже программа для ЭВМ?

Я думаю, это относится к исходному коду на любых материальных носителях, включая бланки, а также к документации, предусмотренной ЕСПД (ГОСТы 19-й ячейки).
  • 0

#5 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 July 2009 - 18:59

chaus

Цитата

Нет-нет! Те обозначения, что Вы привели -- это адреса регистров, в которых могут храниться какие-либо данные или команды, на языке Ассемблер.

Сама по себе команда имеет вид, например: 01 2210 2273 2114. Здесь 01 -- код операции, а 2210, 2273, 2114 -- адрес операндов и результата в ОЗУ. Данные, хранящиеся в ОЗУ по адресу 2210, могут иметь, например, такой вид: 00014360020001 (всё в восьмеричной системе).

С техническими определениями у нас с вами все хорошо получается. Я думаю, если в словарь Ожегова заглянуть то можно и литературные подчерпнуть.
А вот юридическими определениями мы так и не сдвинулись.

Цитата

Я думаю, с установленным офисом ЭВМ приобретает дополнительную функциональность, которую она не имеет без этой ПрЭВМ, т.е. офис предназначен для выполнения ЭВМ определённых функций = для функционирования ЭВМ.

функционирования ЭВМ = Приобретение дополнительной функциональности? Тут пожалуй можно согласиться.

Цитата

Правильно, так вот проведение вычислений по заданному алгоритму (реализация алгоритма) -- это и есть цель.

"функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата" = "функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях проведение вычислений по заданному алгоритму (реализации алгоритма)". Получается что цель - это вычислительный процесс. Не понимаю... Цель в процессе - понимаю, а процесс = цель не понимаю.
Вспомнился старый детский анекдот. Там где главное - сам процесс.

Цитата

Я думаю, это относится к исходному коду на любых материальных носителях, включая бланки, а также к документации, предусмотренной ЕСПД (ГОСТы 19-й ячейки).

Да я тожедумаю что имелось в виду нечто такое. Только из дословного толкования это не следует. Написано подготовительные материалы - значит любые матереиалы используемые при подготовке. Например книги, журналы фогографии (если речь идет о какой-нибудь игрушке с исторической тематикой).

Сообщение отредактировал login123: 01 July 2009 - 18:59

  • 0

#6 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 09:39

login123

Цитата

функционирования ЭВМ = Приобретение дополнительной функциональности?

Ну для большей точности можно так: "приобретение изначальной или дополнительной функциональности".

Цитата

Получается что цель - это вычислительный процесс.

Цель = выполнение алгоритма. Или Вы полагаете, что у ЭВМ может быть другая цель? Нет, просто тупо выполнить команды, не глядя, что там ввели в исходные данные. Кстати, при определённых исходных данных программа может просто дать авост. Если считать, что цель = получение результата, то получится, что при обсчёте одних данных (когда получается результат) цель достигнута, т.е. это программа, а в случае авоста -- то же самое не есть программа? Абсурд. Значит, цель = выполнение алгоритма.

Цитата

Только из дословного толкования это не следует. Написано подготовительные материалы - значит любые матереиалы используемые при подготовке.

Ну так это же не сужает, а только, возможно, расширяет объём правовой охраны, так что это не порок определения.

Сообщение отредактировал chaus: 02 July 2009 - 09:40

  • 0

#7 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 11:44

chaus

Цитата

Цель = выполнение алгоритма. Или Вы полагаете, что у ЭВМ может быть другая цель? Нет, просто тупо выполнить команды, не глядя, что там ввели в исходные данные. Кстати, при определённых исходных данных программа может просто дать авост. Если считать, что цель = получение результата, то получится, что при обсчёте одних данных (когда получается результат) цель достигнута, т.е. это программа, а в случае авоста -- то же самое не есть программа? Абсурд. Значит, цель = выполнение алгоритма.


Ну, вообще говоря при исследовательской работе не всегда используются фиксированные данные. Если программа обрабатывает потоки данных на предмет корелляции то результат непредсказуем. То есть в исследовательской работе иногда действительно встречаются исследования "ради научного интереса".
Что касается алгоритмов - то как мы с вами знаем они есть не всегда. В нейросетевых программах и нейрокомпьютерах понятие алгоритма отсутствует.
А что касается абсурда, то он действительно возможен. Собственно по этой причине мы и обсуждаем данную тему.

Обратите внимание, что в нашей дискуссии мы опираемся специальные знания по части информационных технологий. Вполне возможно что именно по этой причине так мало высказываний.
Для большей объекитивности давайте представим себе юриста, не владеющего знаниями в области компьютерных технологий. Вот столкнулся он с понятием программа для ЭВМ. Полез в кодекс, нашел статью 1261. Прочитал.
Какие у него возникнут вопросы:
что такое данные?
что такое команды?
что такое компьютерные устройства?
как толковать фразы: "в целях получения определенного результата", "в целях получения неопределенного результата", "без целяи получения определенного результата", "без целяи получения неопределенного результата"?
какие материалы считаются полученными в ходе разработки?
какие произведения считаются порождаемыми?
в чем различие понятий порождения и создания произведения

И самый главный вопрос: какими нормами это регламентируется?
  • 0

#8 c.cat

c.cat
  • ЮрКлубовец
  • 165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 11:59

login123 сказал(а) 1.07.2009 - 13:31:

Абсолютно абсурдно выглядит назаначение программы для ЭВМ: "предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств". ЭВМ и другие устройства прекрасно сохраняют свою работоспособность и без программ.


Мне представляется, что тут законодатель нам кагбэ намекает на нечто иное. А именно на то, что далеко не всякие данные и команды предназначены для функционирования ЭВМ. Например, совокупность данных и команд "Бобик, к ноге!" программой для ЭВМ не является. ИМХО, конечно же.

Цитата

С "определенным результатом" вообще беда. Если программа запускается для того чтобы определить что она вообще делает, то она еще не программа?


С точки зрения охраны прав? Метод тыка, при всей его научности, творческим признать сложно.

Цитата

А все что следует после "включая", как это понимать?


Возможно, есть смысл понимать это буквально. А именно так, что не охраняются аудиовизуальные отображения, порождаемые вне связи с указанным результатом и подготовительные материалы, которые не служат целям получения такого результата.

Цитата

Написано подготовительные материалы - значит любые матереиалы используемые при подготовке. Например книги, журналы фогографии (если речь идет о какой-нибудь игрушке с исторической тематикой).


Вообще-то там написано нечто иное: "полученные в ходе разработки программы для ЭВМ".
  • 0

#9 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 12:05

c.cat
Спасибо за ответ.
Давайте пройдемся по вопросам в сообщении #7.
  • 0

#10 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 12:26

c.cat

Цитата

Возможно, есть смысл понимать это буквально.

:D

login123

Цитата

давайте представим себе юриста, не владеющего знаниями в области компьютерных технологий. Вот столкнулся он с понятием программа для ЭВМ. Полез в кодекс, нашел статью 1261. Прочитал.
Какие у него возникнут вопросы:
что такое данные?
что такое команды?
что такое компьютерные устройства?
как толковать фразы: "в целях получения определенного результата", "в целях получения неопределенного результата", "без целяи получения определенного результата", "без целяи получения неопределенного результата"?
какие материалы считаются полученными в ходе разработки?
какие произведения считаются порождаемыми?
в чем различие понятий порождения и создания произведения

А про экспертизу этот юрист тоже не знает? :D
  • 0

#11 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 12:35

Цитата

А про экспертизу этот юрист тоже не знает?

Экспертизу чего? Текста закона?
  • 0

#12 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 12:40

Ну например такие вопросы:
1. Содержит ли информация, записанная на данном носителе, команды для ЭВМ?
2. Содержит ли информация, записанная на данном носителе, данные для ЭВМ?
3. Предназначена ли информация, записанная на данном носителе, для функционирования ЭВМ или иного компьютерного устройства, и если да, то какого?
4. Является ли целью функционирования ЭВМ или иного компьютерного устройства получение определённого результата, и если да, то какого?
5. Получены ли материалы, представленные на экспертизу, в ходе разработки программы для ЭВМ?
6. Порождены ли аудиовизуальные отображения, представленные на экспертизу, в результате функционирования программы для ЭВМ?
  • 0

#13 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 14:40

chaus
Мда... Без эксперта - никак. Хочешь узнть программа это или нет - приглашай эксперта.
  • 0

#14 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 15:39

login123

Цитата

Без эксперта - никак. Хочешь узнть программа это или нет - приглашай эксперта.

Так на практике по всем интеллектуальным спорам назначается экспертиза.
  • 0

#15 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 July 2009 - 19:57

chaus

Цитата

Так на практике по всем интеллектуальным спорам назначается экспертиза.

А вы считаете это правильно с точки зрения законотворчества?
Отсылки, экспертиза...
Вообще-то экспертиза должна проводиться в случаях кода это явно прописано в законе. Во всех остальных случаях следует пользоваться суествующими определениями. Разве не так?
  • 0

#16 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 01:48

chaus

Цитата

1. Содержит ли информация, записанная на данном носителе, команды для ЭВМ?

Вопрос на который вообще определённо даже спец не может ответить - поскольку, кроме исскуственных ограничений для компьютера команды и данные неразличимы :) .

Цитата

2. Содержит ли информация, записанная на данном носителе, данные для ЭВМ?

Аналогично п.1

Цитата

3. Предназначена ли информация, записанная на данном носителе, для функционирования ЭВМ или иного компьютерного устройства, и если да, то какого?

Без дополнительного контекста, учитывая замечания к п.п. 1 и 2 - уточнить невозможно :D .

Цитата

4. Является ли целью функционирования ЭВМ или иного компьютерного устройства получение определённого результата, и если да, то какого?

Эдак и до души ЭВМ дойти недолго :) .

Цитата

5. Получены ли материалы, представленные на экспертизу, в ходе разработки программы для ЭВМ?

Не понял пункта :D .

Цитата

6. Порождены ли аудиовизуальные отображения, представленные на экспертизу, в результате функционирования программы для ЭВМ?

Без дополнительных атрибутов, записанных в файле этих изображений определить невозможно :) .
  • 0

#17 Sergpet

Sergpet
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 33 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 09:47

ЭВМ может функционировать и без программ, достаточно последовательно вводить необходимые команды (ручками) для выполнения требуемых Вам операций. А вот программа функционирует на конкретной ЭВМ для достижения какого-либо конкретного результата. Не всякая программа сможет функционировать на конкретной ЭВМ, а только та, которая грамотно написана с учетом командо-аппаратного строения (архитектуры) ЭВМ.
  • 0

#18 chaus

chaus

    Chaus, Камышовый кот -- хищник из семейства кошачьих

  • Старожил
  • 3049 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 10:36

login123

Цитата

Вообще-то экспертиза должна проводиться в случаях кода это явно прописано в законе.

Ну в ГПК и прописано явно:

Цитата

Статья 79. Назначение экспертизы
     1. При возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов, требующих специальных знаний в различных областях науки, техники, искусства, ремесла, суд назначает экспертизу.


FreeCat

Цитата

Вопрос на который вообще определённо даже спец не может ответить - поскольку, кроме исскуственных ограничений для компьютера команды и данные неразличимы

Для компьютера неразличимы, а для эксперта -- вполне. Или Вы думаете, что эксперт не сможет отличить числовой материал от команды для БЭСМ-4 или команду для БЭСМ-4 от команды для ЕС-1030?

Цитата

5. Получены ли материалы, представленные на экспертизу, в ходе разработки программы для ЭВМ?

Не понял пункта

На экспертизу представлен ворох бланков, исписанных корявым почерком. Вопрос: это материалы, полученные в ходе разработки программы, или это письмо на деревню дедушке?

Цитата

6. Порождены ли аудиовизуальные отображения, представленные на экспертизу, в результате функционирования программы для ЭВМ?

Без дополнительных атрибутов, записанных в файле этих изображений определить невозможно

Ну зачем усложнять. Представлена программа (например, в виде листинга) и какая-то числовая распечатка с АЦПУ. Вопрос: эта распечатка получилась в результате работы этой программы?

Сообщение отредактировал chaus: 03 July 2009 - 10:39

  • 0

#19 login123

login123
  • Старожил
  • 1786 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 11:46

chaus

Цитата

Ну в ГПК и прописано явно:

Это понятно.
Возьмем контрафактность. Эксперт не вправе делать заключение о контрафактности, ходя исходя из приведенной вами статьи ГПК это было-бы логично привлечь эксперта по контрафактности. Если эксперт будет проводить исследования на предмет контрафактности то выйдет за пределы полномочий.
Исходя из постановлений высших судов, юридические понятия не должны подменяться техническими.
Сказано что контрафактное - это нарушающее авторские права. Значит только так оно и должно толковаться. Хочешь определить контрафакт это или нет - рассматривай лицензионное соглашение (факт его существования).
Если мы говорим что прогамма для ЭВМ - это юридическое понятие, то по всей логике эксперт не должен иметь право делать заключение о том, программа это или нет.
А говоря о вопросам эксперту, которые вы привели, все не так просто.
Например как можно ответить на вопрос, образуют ли команды и данные совокупность или существуют отдельно друг от друга? Или как ответить на тот вопрос, который я уже приводил:

Цитата

как толковать фразы: "в целях получения определенного результата", "в целях получения неопределенного результата", "без целяи получения определенного результата", "без целяи получения неопределенного результата"?

На мой взгляд такие вопросы должны рассматриваться не экспертом, высшими судами.
  • 0

#20 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 18:48

Sergpet

Цитата

А вот программа функционирует на конкретной ЭВМ для достижения какого-либо конкретного результата.

Неправда :) .

Цитата

Не всякая программа сможет функционировать на конкретной ЭВМ, а только та, которая грамотно написана с учетом командо-аппаратного строения (архитектуры) ЭВМ.

Также неправда :) .
chaus

Цитата

Или Вы думаете, что эксперт не сможет отличить числовой материал от команды для БЭСМ-4 или команду для БЭСМ-4 от команды для ЕС-1030?

Если материал в бинарном виде и его не предупредят "что ищем" :) ? Нет :) .
login123

Цитата

Если мы говорим что прогамма для ЭВМ - это юридическое понятие, то по всей логике эксперт не должен иметь право делать заключение о том, программа это или нет.

100% согласен :D .

Цитата

Например как можно ответить на вопрос, образуют ли команды и данные совокупность или существуют отдельно друг от друга?

Бывает и так так - и различить бывает не всегда возможно :D .

Цитата

На мой взгляд такие вопросы должны рассматриваться не экспертом, высшими судами.

А уже были подобные рассмотрения?
  • 0

#21 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 20:23

chaus сказал(а) 2.07.2009 - 10:40:

Ну например такие вопросы:
1. Содержит ли информация, записанная на данном носителе, команды для ЭВМ?
2. Содержит ли информация, записанная на данном носителе, данные для ЭВМ?
3. Предназначена ли информация, записанная на данном носителе, для функционирования ЭВМ или иного компьютерного устройства, и если да, то какого?
4. Является ли целью функционирования ЭВМ или иного компьютерного устройства получение определённого результата, и если да, то какого?
5. Получены ли материалы, представленные на экспертизу, в ходе разработки программы для ЭВМ?
6. Порождены ли аудиовизуальные отображения, представленные на экспертизу, в результате функционирования программы для ЭВМ?


Можно выступить эксперту?

1. В случае бинарников эксперт может однозначно ответить на этот вопрос. Бинарники имеют воплне определенный формат, количество этих форматов конечно и не так уж велико. Можно не только определенно сказать, что это программа, но и указать, для какого класса операционных систем и процессоров она написана.

Для виндовых бинарников можно даже указать, каким именно компилятором и в какой именно (вплоть до номера релиза) операционной системе этот бинарник был скомпилирован.

В случае скриптовых языков все сложнее, поскольку очень многие программы используют собственные скриптовые языки. Бывают случаи, когда я не возьмусь дать однозначную оценку, является дли вот этот скрипт программой или данными.

2. Да, это определяется только типом носителя и форматом его файловой системы. Их тоже конечное колдичество, причем небольшое :D

3. Вопрос сформулирован некорректно, поскольку функционирование ЭВМ определяется не данными, а последовательностью команд. Соответственно, данные сами по себе не могут быть предназначены для функционирования ЭВМ.

Для наборов команд - см .п. 1.

4. Вопрос сформулирован частично некорректно.

В теоретическом обосновании эксперт вам напишет, что программа для ЭВМ есть представление некоторого алгоритма. У понятия "алгоритм" есть много классических определений (Тьюринг, Марков, Колмогоров, Кнут), все они сходятся на том, что алгоритм есть набор инструкций, позволяющих исполнителю (в данном случае - ЭВМ) на каждом определенном наборе данных получить определенный результат.

В общем случае по бинарнику невозможно определить результат функционирования исполнителя (т.н. проблема применимости, для которой в теории алгоритмов доказана ее алгоритмическая неразрешимость). Тем не менее, чаще всего это сделать можно (особенно часто мы этим пользуемся при анализе всяческой малвари).

5. Чаще всего на этот вопрос можно ответить определенно, поскольку эти материалы обычно имеют вполне определенный синтаксис и форму представления.

Конечно, если вы вывалите мне дамп /dev/random, я вам ничего определенного не отвечу :D

6. Аналогично. Чаще всего эти "аудиовизуальные отображения" "порождаются" с помощью программных библиотек. Более того, в современных программах, большинство окошек и форм описаны в ресурсных файлах. Чаще всего я смогу вам не только определенно ответить, может ли этот скриншот тли звук быть результатом работы вот этой программы, но и ткнуть пальцем в ресурсный файл, в котором хранится описание соответствующего окошка или звуковая дорожка.

Естественно, под "может" я имею в виду возможность привести убедительное , непротиворечивое теоретическое обоснование.

Добавлено немного позже:

login123 сказал(а) 1.07.2009 - 13:31:

Законодатель определил программу для ЭВМ через содержание, назначение и цель. Нет ни слова про алгоритм или логику. Не совсем понятно что подразумевается под данными и командами.
Абсолютно абсурдно выглядит назаначение программы для ЭВМ: "предназначенных для функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств". ЭВМ и другие устройства прекрасно сохраняют свою работоспособность и без программ.


Вы правы, но есть одно "но".
В уголовном процессе законодатель тоже не сказал ни слова ни о дактилоскопии, ни о биометрической идентификации. Тем не менее эксперты вполне нормально оперируют понятиями "узлы папиллярного рисунка" и "элементы изображения лица" :)

Программы для ЭВМ очень точно описываются понятиями теории алгоритмов, поэтому эксперту вполне позволительно ими оперировать. В частности, функционированием ЭВМ будет исполнение вычислительного процесса, задаваемого алгоритмом, т.е. последовательностью команд программы. Это не то же самое, что работоспособность.

Комп в спящем режиме работоспособен (воспринимает сигналы от клавиатуры и сети, гоняет циклы регенерации памяти, в нем тикает таймер и т.п.), но он не функционирует в терминах теории алгоритмов. В режиме простоя (например, когда вы залочили экран), он вполне себе функционирует, причем с определенным наболром целей, и эти цели однозначно определяются операционной системой, драйверами устройств и прикладными службами - т.е. программами.

login123 сказал(а) 1.07.2009 - 13:31:

С "определенным результатом" вообще беда. Если программа запускается для того чтобы определить что она вообще делает, то она еще не программа?



Это программа, описываемая определенным набором команд, исходными данными для которой служит двоичное представление этого набора команд и результатом исполнения которой является ответ на вопрос "что эта программа делает?" :)

Такая постановка задачи описывалась еще Тьюрингом задолго до нашего с вами рождения :)

Сообщение отредактировал malotavr: 03 July 2009 - 20:12

  • 0

#22 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 20:37

malotavr

Цитата

Бинарники имеют воплне определенный формат, количество этих форматов конечно и не так уж велико

А участок программы , по Вашему, исполняться уже не может :D ?

Цитата

Их тоже конечное колдичество, причем небольшое

Их число неограничено :D .

Цитата

В теоретическом обосновании эксперт вам напишет, что программа для ЭВМ есть представление некоторого алгоритма.

А участок оной :) ?
  • 0

#23 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 21:24

login123 сказал(а) 1.07.2009 - 16:59:

Цитата

Правильно, так вот проведение вычислений по заданному алгоритму (реализация алгоритма) -- это и есть цель.

"функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях получения определенного результата" = "функционирования ЭВМ и других компьютерных устройств в целях проведение вычислений по заданному алгоритму (реализации алгоритма)". Получается что цель - это вычислительный процесс. Не понимаю... Цель в процессе - понимаю, а процесс = цель не понимаю.
Вспомнился старый детский анекдот. Там где главное - сам процесс.


Нет, целью, конечно, является получение некоторого результата :D
Причем результатом может быть получение ответа на какой-то вопрос, а может быть - создание коакого-то аудиовизуального образа (показ фильма, например).

login123 сказал(а) 1.07.2009 - 16:59:

Цитата

Я думаю, это относится к исходному коду на любых материальных носителях, включая бланки, а также к документации, предусмотренной ЕСПД (ГОСТы 19-й ячейки).

Да я тожедумаю что имелось в виду нечто такое. Только из дословного толкования это не следует. Написано подготовительные материалы - значит любые матереиалы используемые при подготовке. Например книги, журналы фогографии (если речь идет о какой-нибудь игрушке с исторической тематикой).


Ну, например, подготовительными материалами могут быть результаты НИР или ОКР
  • 0

#24 malotavr

malotavr
  • ЮрКлубовец
  • 216 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 July 2009 - 21:48

FreeCat сказал(а) 3.07.2009 - 18:37:

malotavr

Цитата

Бинарники имеют воплне определенный формат, количество этих форматов конечно и не так уж велико

А участок программы , по Вашему, исполняться уже не может :D ?


"Может. Но результат непредсказуем" ©

Не понял вопроса :) Что вы называете "участком программы"?
Исходный вопрос: "Содержит ли информация, записанная на данном носителе, команды для ЭВМ?".

Если на носителе записан фрагмент объектного кода (например, дамп памяти), это скорее всего можно определить. Если совсем корректно, можно определить, является ли данный фрагмент двоичных данных корректной последовательностью инструкций определенного процессора.

Если записан фрагмент бинарного файла (вырванные из середки несколько килобайт), то да, тут проблемы:
1. Если это запакованный бинарник, то без "головы" его не распаковать
2. Этот фрагмент может содержать сегмент данных.

Но если бинарник попадет эксперту в руки целиком - проблем нет.

FreeCat сказал(а) 3.07.2009 - 18:37:

Цитата

Их тоже конечное колдичество, причем небольшое

Их число неограничено :D .


Да ладно :)
Моделей устройств ввода/вывода вполне конечное количество (и даже самих этих устройств). Каждое устройство умеет работать с вполне определенным набором форматов. С чего же оно неограничено?

FreeCat сказал(а) 3.07.2009 - 18:37:

Цитата

В теоретическом обосновании эксперт вам напишет, что программа для ЭВМ есть представление некоторого алгоритма.

А участок оной :) ?


http://ru.wikipedia....

Один из формальных признаков алгоритма - определенность. Определенность означает, что порожденный алгоритмом вычислительный процесс должен завершаться через конечное число операций с определенным результатом. Фрагмент программы этим свойством не обладает. Строго говоря, сам по себе он программой для ЭВМ не является. Тем не менее он является результатом воспроизведения части литературного произведения :)

Сообщение отредактировал malotavr: 03 July 2009 - 21:50

  • 0

#25 FreeCat

FreeCat

    Админ Тёмных веков ЮК Ушел от нас навсегда

  • Ушел навсегда
  • 5396 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2009 - 01:08

malotavr

Цитата

Исходный вопрос: "Содержит ли информация, записанная на данном носителе, команды для ЭВМ?".

Именно из него я и исходил :D .

Цитата

Если на носителе записан фрагмент объектного кода (например, дамп памяти), это скорее всего можно определить.

А если учаток этого дампа :D ? Команды то никуда не денутся - даже если порезать дамп на несколько кусков :) .

Цитата

Но если бинарник попадет эксперту в руки целиком - проблем нет.

Он может попасть и куском :) .

Цитата

Моделей устройств ввода/вывода вполне конечное количество

Причём тут устройства ввоода/вывода? Данные для программы могут генерироваться другой программой. Программа может писать данные "как угодно", точнее: как угодно разраюотчику оной программы :) .

Цитата

Определенность означает, что порожденный алгоритмом вычислительный процесс должен завершаться через конечное число операций с определенным результатом.

Такое понятие как рекурсивность принимаете в рассчёт :) ?

Цитата

Фрагмент программы этим свойством не обладает. Строго говоря, сам по себе он программой для ЭВМ не является.

Ага, т.е. я разобью программу на куски - то они потеряют свойство программы :) ?

Цитата

Тем не менее он является результатом воспроизведения части литературного произведения

Так литературное произведение или алгоритм :) ?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных