Сообщений в теме: 64

[6yp]

Нам мой взгляд, срок испытания продлить нельзя.
Помимо, аргумента о том, что продление не предусмотрено ТК, добавлю, что в соответствии с ст. 70 условие об испытании (включая срок) устанавливается при заключении ТД и до начала работы.

[Santic]

6yp

Цитата

Помимо, аргумента о том, что продление не предусмотрено ТК, добавлю, что в соответствии с ст. 70 условие об испытании (включая срок) устанавливается при заключении ТД и до начала работы.

Условие об установлеии испытания и его продолжительности является условием трудового договора?

[metal]

А может более правильным будет обратить внимание на причину продления?
Не уверен, но предполагаю, что просто продление быть не должно, но в случае объективных причин, в связи с которыми цель испытательного срока не достигнута, его можно и продлить (естественно в пределах установленного ТК срока).


Добавлено немного позже:
Хотя,
ТД - соглашение сторон, его условия меняются по соглашению сторон, испытательный срок - одно из условий ДТ.

[Лысый]

Цитата

Условие об установлеии испытания и его продолжительности является условием трудового договора?

Да является. только ст. 70 однозначно говорит когда может быть установлено данное условие, т.е. ТОЛЬКО при заключении ТД.

Поэтому я считаю, что любые действия с испытательным сроком после заключения ТД будут квалифицированы судом как нарушение ТК.

Единственным вариантом, при обоюдном согласии сторон, вижу только заменить саму текстовку уже заключенного ТД, типа так изначально и договаривались.

Сообщение отредактировал Лысый: 13 July 2009 - 06:48

[metal]

Кроме испытательного срока при заключении договора устанавливается оклад, место работы и т.д. И это не мешает их потом изменить.

[avtolady]

Цитата

Да является. только ст. 70 однозначно говорит когда может быть установлено данное условие, т.е. ТОЛЬКО при заключении ТД.

Действительно, условие об испытании может быть предусмотрено только при заключении ТД, а не позже. Поскольку в нашем случае оно предусмотрено вовремя, это дает сторонам право изменить срок испытания по взаимному согласию в пределах, разрешенных ТК. Срок можно и уменьшить, а не только увеличить. И у работника, и у работодателя право изменять ТД имеется согласно ст.ст. 21, 22 ТК.
Другой вопрос - а зачем работнику это нужно, насколько добровольным является такое согласие?

[Бифуркация]

metal

Цитата

Кроме испытательного срока при заключении договора устанавливается оклад, место работы и т.д. И это не мешает их потом изменить.

Все эти условия могут быть включены в ТД позже, а условие об испытании нет.

Должно ли условие об испытании включать срок испытания? В ТК об этом не говорится. В ст. 70 установлены предельные сроки и все. Полагаю, что достаточно указать в ТД условие о том, что работнику установлено испытание без указания его срока. Таким образом, нет никакой возможности изменить условие об испытании после заключения ТД.

[6yp]

Santic

Цитата

Условие об установлеии испытания и его продолжительности является условием трудового договора?

Читал Вашу позицию и с ней не согласен.
Условие об испытании, несомненно условие ТД, срок испытания - часть условия об испытании. Все устанавливается "при заключении и до начала работы".

[Letruke]

6yp сказал(а) 13.07.2009 - 10:09:

Santic

Цитата

Условие об установлеии испытания и его продолжительности является условием трудового договора?

Читал Вашу позицию и с ней не согласен.
Условие об испытании, несомненно условие ТД, срок испытания - часть условия об испытании. Все устанавливается "при заключении и до начала работы".

Не считаю, что Ваша позиция является опровержением позиции Santic.
Одно дело - установить испытательный срок, это с точки зрения законодательства допускается только 1 раз, и другое дело - изменить установленный соглашением сторон испытательный срок. В ТК речь идет об установлении, а не об изменении ИС.

[6yp]

Letruke
Вы бы определились для начала, а то после этого

Цитата

Сообщение #5

Цитата

По моему, это уже обсуждалось с десяток раз - срок испытания НЕ продлевается.
+1
По смыслу ст.71 "Результат испытания при приеме на работу", предусмотрен ряд РЕЗУЛЬТАТОВ, то есть вариантов событий после окончания срока испытания. Продление в результатах не предусмотрено.

и

Цитата

Сообщение #9

Цитата

Мое мнение - в пределах максим. установленного законодательством исп. срока продлевать можно. Мог же работодатель не понять, подходит ему работник или нет?

Ваше мнение, малоинтересно.

[Santic]

Letruke
Опередили))))

Лысый

Цитата

Да является. только ст. 70 однозначно говорит когда может быть установлено данное условие, т.е. ТОЛЬКО при заключении ТД.

Конечно. Иное было бы не логично.
Однако, ст. 57 называет в перечне условий ТД - условие об испытании.
Следовательно - испытание =условие ТД, которое может быть установлено в пределах, разрешенных ТК.
ТК разрешает установить испытание, как условие ТД только при заключении ТД.
Но тот же самый ТК разрешает изменять условия ТД.
Следовательно, имея право установить испытание при заключении ТД (и соответственно его срок), мы также имеем право изменить это условие, руководствуясь ст. 72 ТК. Причем в любую сторону - как соглашением об уменьшении срока, так и об увеличении (в пределах, разрешенных ст. 70).

Цитата

Поэтому я считаю, что любые действия с испытательным сроком после заключения ТД будут квалифицированы судом как нарушение ТК.

Если приведете примеры суд.практики, буду признательна)

Добавлено немного позже:
6yp
коллега, хотелось бы заметить, что все мы здесь в общем-то делимся мнениями. По ходу обсуждения от первоначального вопроса отстает лишняя шелуха, не позволяющая видеть ядро проблемы.
Посему и мнения выкристаллизовываются.
Кроме того, льщу себя надеждой, что хорошая дискуссия способна заставить людей поменять свое мнение.
Моя позиция коллегой изложена абсолютно верно в посте № 34. Поэтому прошу Вас ближе к теме, дальше от перехода на личности.

[metal]

Цитата

Полагаю, что достаточно указать в ТД условие о том, что работнику установлено испытание без указания его срока.

А не повлечёт ли это недействительности данного условия?
Испытание должно быть установлено на определённый срок.
Вы полагаете каким "по умолчанию" будет испытательный срок если его продолжительность не указать?

[Letruke]

Цитата

Вы бы определились для начала,

Дык я и определился! Пост 5 никоим образом не отражал мое видение позиции, просто констатация факта. В дальнейшем я привел свою точку зрения и ее аргументировал.

Вы по существу, может, все же отреагируете?

Цитата

Santic
Следовательно, имея право установить испытание при заключении ТД (и соответственно его срок), мы также имеем право изменить это условие, руководствуясь ст. 72 ТК. Причем в любую сторону - как соглашением об уменьшении срока, так и об увеличении (в пределах, разрешенных ст. 70).

Именно! По соглашению сторон допустимо как улучшение условий ТД, так и их ухудшение, лишь бы ухудшение было в рамках, установленных законодательством РФ. Продление испытательного срока - это ухудшение условий ТД, поскольку при отсутствии такого продления работнику фактически были бы предоставлены доп. гарантии.

Сообщение отредактировал Letruke: 13 July 2009 - 14:18

[6yp]

В принципе начинаем переливать из пустого в порожнее, так и будет до выкладки судебной практики... Хотя большинство комментаторов в К+, придерживаются мнения, что нельзя продлевать.
На мой взгляд, в силу "специфичности" условия об испытании, составной частью которого является срок испытания, его изменение в порядке ст .72 невозможно, ввиду того, что срок испытания, также как и остальные условия проверки работника должны согласовываться до начала работы и при заключении ТД- т.е. вспоминая КЗОТ "при приеме на работу".

[BenderRadrigez]

nebo

Цитата

Добрый день!

Подскажите пжл - со соглашению сторон возможно ли продлить испытатетельный срок? сотрудник не возражает.

а расторгнуть по СЖ и заключить срочный договор с условие об испытании? Или СТД у Вас не возможен?

[Santic]

Letruke

Цитата

Продление испытательного срока - это ухудшение условий ТД, поскольку при отсутствии такого продления работнику фактически были бы предоставлены доп. гарантии.

отнюдь.
"Проверка, она ведь всем проверка" (с)...
Работник ведь имеет право на упрощенный порядок увольнения пока он на испытании

[Лысый]

Цитата

Следовательно, имея право установить испытание при заключении ТД (и соответственно его срок), мы также имеем право изменить это условие, руководствуясь ст. 72 ТК. Причем в любую сторону - как соглашением об уменьшении срока, так и об увеличении (в пределах, разрешенных ст. 70).

Для примера. ТК не позволяет ТД заключенный на неопределенный срок изменять на срочный ТД. Прямого запрета нет, однако, попробуйте заключить доп. где введете срок договора, как Вы думаете на это посмотрит суд???

[Letruke]

Лысый сказал(а) 13.07.2009 - 13:40:

Цитата

Следовательно, имея право установить испытание при заключении ТД (и соответственно его срок), мы также имеем право изменить это условие, руководствуясь ст. 72 ТК. Причем в любую сторону - как соглашением об уменьшении срока, так и об увеличении (в пределах, разрешенных ст. 70).

Для примера. ТК не позволяет ТД заключенный на неопределенный срок изменять на срочный ТД. Прямого запрета нет, однако, попробуйте заключить доп. где введете срок договора, как Вы думаете на это посмотрит суд???

Да, но, так как ссылки на возможность или невозможность продления ИС по соглашению сторон в законе не содержится, но указан максимальный ИС, стороны могут его продлевать в пределах установленного максимального срока. И, как мне кажется, продление ИС в рамках максимально установленного не есть изменение ТД, и не является обременением прав и обязанностей сторон (сорри за формулировку).

[Santic]

Лысый

Цитата

ТК не позволяет ТД заключенный на неопределенный срок изменять на срочный ТД.

Срочный ТД и ТД на неопределенный срок (если уж падать в теорию) - договоры разных видов.
Но ведь мы можем с Вами изменить срок срочного ТД?

[Лысый]

Цитата

Срочный ТД и ТД на неопределенный срок (если уж падать в теорию) - договоры разных видов.

не будем опускаться до теорий

Определение КС от 15 мая 2007 г. N 378-О-П

"Закон не наделяет работодателя правом переоформить трудовой договор, заключенный с работником на неопределенный срок, на срочный трудовой договор (равно как и расторгнуть трудовой договор) в связи с достижением этим работником пенсионного возраста и назначением ему пенсии.".

Цитата

Но ведь мы можем с Вами изменить срок срочного ТД? wink.gif

Такая возможность есть, но только при оперделенных условиях. Т.к. в ст. 59 сказано, что "Срочный трудовой договор ЗАКЛЮЧАЕТСЯ", т.е. единожды в момент заключения самого договора. Остальное все пожалуйста через ст. 74.
Должно быть железное основание когда срок ТД не может быть сохранен в прежнем виде. а не просто пожелание работодателя, когда работников просто тупо заставляют подписывать соглашения об изменения срока ТД с 1 года на 3 месяца без объективной необходимости в данном действии.
Суд такую туфту скорей не примет.

[Letruke]

Лысый:

Предлагаю все же вернуться в рамки предложенной тематики и испытательному сроку=)
Разница между изменением бессрочного трудового договора на срочный и продлением испытательного срока работнику весьма существенна. Аналогии даже я здесь не вижу.

[Лысый]

Цитата

Разница между изменением бессрочного трудового договора на срочный и продлением испытательного срока работнику весьма существенна.

Аналогия когда меняют срок в срочном ТД.

Конкретно по сабжу я уже высказался, если в ТК сказано, что ПРИ заключении, то иное изменение условий ТД, в части срока испытания, будет иметь место ВО ВРЕМЯ действия ТД, чего ТК, применительно именно к условию ТД об испытании, не предусматривает.

Сообщение отредактировал Лысый: 14 July 2009 - 12:18

[Santic]

Лысый
Позвольте) Разве я спорила с невозможностью изменения бессрочного договора на срочный?)))

Цитата

Т.к. в ст. 59 сказано, что "Срочный трудовой договор ЗАКЛЮЧАЕТСЯ", т.е. единожды в момент заключения самого договора. Остальное все пожалуйста через ст. 74.

обычный трудовой договор тоже ЗАКЛЮЧАЕТСЯ. И что? Это лишает работодателя права изменить какое-либо из его условий (в рамках, дозволенных ТК)?
Кроме того, при чем тут 74? В рассматриваемом нами случае работник не возражает против продления срока испытания, соответственно имеет место быть 72. Равно как и для продления срока срочного ТД.

[Лысый]

Цитата

Кроме того, при чем тут 74? В рассматриваемом нами случае работник не возражает против продления срока испытания, соответственно имеет место быть 72. Равно как и для продления срока срочного ТД.

Т.е. по вашему если работник "добровольно" подписал ЛЮБЫЕ изменения к уже существующему ТД, причем изменения явно не в его пользу, то в дальнейшем работник не сможет оспорить незаконность изменений только потому что ст. 72 позволяет по "обоюдному согласию" менять условия ТД, даже если возможности внесении таковых изменений ТК не предусматривает???

Цитата

Позвольте) Разве я спорила с невозможностью изменения бессрочного договора на срочный?)))

а почему же нет, если по вашей логике ЛЮБЫЕ изменения укладываются в рамки ст. 72.
Но КС как раз посчитал по иному, причем не потому, что якобы срочный ТД есть особенный ТД, а просто потому что таковой трансформации законом не предусмотрено не смотря на наличие ст. 72. Аналогично законом не предусмотрено изменения сроков срочного ТД и (или) срока испытания. Должен быть веский повод, который я вижу только через ст. 74 и применительно к сроку ТД, а не сроку испытания.

Например, с работник заключили ТД на 1 год с мотивацией на время выполнения определенной работы, однако, работу выполнили раньше, в связи, с чем у работодателя есть основания через ст. 74 изменить условия о сроке действия ТД.

[Santic]

Лысый

Цитата

Т.е. по вашему если работник "добровольно" подписал ЛЮБЫЕ изменения к уже существующему ТД, причем изменения явно не в его пользу, то в дальнейшем работник не сможет оспорить незаконность изменений только потому что ст. 72 позволяет по "обоюдному согласию" менять условия ТД, даже если возможности внесении таковых изменений ТК не предусматривает???

А если работника принуждают к написанию заявления об увольнении по собственному - его тоже не применять?
ст. 72 позволяет менять многое, но если работника к чему-то принудили - Бог ему в помощь, пусть идет доказывает факт принуждения. На толкование норм ТК это никак не влияет.

Цитата

Но КС как раз посчитал по иному, причем не потому, что якобы срочный ТД есть особенный ТД, а просто потому что таковой трансформации законом не предусмотрено не смотря на наличие ст. 72.

КС, если Вы обратили внимание, посчитал по иному потому, что в одностороннем порядке работодатель взял, да и заменил бессрочник на срочник, мотивируя это достижением работником пенсионного возраста. Тут даже и в теорию вдаваться не надо, ибо установление срока - решение обоюдное, в одностороннем порядке подлежащее изменению только в одном случае, который прямо предусмотрен ТК.

Цитата

Аналогично законом не предусмотрено изменения сроков срочного ТД и (или) срока испытания. Должен быть веский повод, который я вижу только через ст. 74 и применительно к сроку ТД, а не сроку испытания.

Не совсем понимаю Вашу позицию. Сначала Вы приводите срочник как аналогию, но потом говорите, что срок ТД можно продлить (по 74), а срок испытания вообще нет. Тогда к чему аналогия со срочником?
Кроме того, если мы говорим о возможности изменения срока по 74, то на каком основании мы лишаем стороны права по договоренности изменить условия?