Сообщений в теме: 46

[Discipulus]

имх наоборот в динамике не существуют, а в статике нет...

з.ы Кста не подскажите , что почитать по истории философии права (у нас эту дисциплину не проходили а у меня 20-го экзамен по ней...на ум приходит Нерсесянц, Коркунов (со своей неадекватной теорией), посоветовали Сырых), что скажите ? Желательно когонить из немцев ...

Сообщение отредактировал Discipulus: 15 October 2009 - 14:43

[CokpaT]

Как-то всю жизнь думал, что индивидуализированная вещь - это индивидуально-определенная. Ан нет: открыл учебник Ч. Санфилиппо по РЧП, а там написано, что индивидуализированная вещь - это родовая вещь, наделенная индивидуальными признаками для того, чтобы она могла стать объектом сделок. И рекомендуется не путать индивидуально-определенную и индивидуализированную вещь.

Собственно Ч. Санфилиппо прав. Индивидуализации подлежат только родовые вещи, поскольку индивидуализация суть процесс придания родовой вещи статуса вещи индивидуальной. Смысл индивидуализировать вещь, которая и так уже индивидуально определена?! Путать вещь индивидуально-определенную и индивидуализированную действительно не стоит уж коль оные друг другу в определенном контексте противопоставляется. В общем же плане и та и другая суть вещи индивидуальные.

[Виктор О]

Сам себя прокомментирую! biggrin.gif Как-то всю жизнь думал, что индивидуализированная вещь - это индивидуально-определенная. Ан нет: открыл учебник Ч. Санфилиппо по РЧП, а там написано, что индивидуализированная вещь - это родовая вещь, наделенная индивидуальными признаками для того, чтобы она могла стать объектом сделок. И рекомендуется не путать индивидуально-определенную и индивидуализированную вещь.

Так и есть. автомобиль Рено -меган. Это одно. А с номером кузова, цветом и т.д. - другое. Была родовая, стала индивидуально-определенная.

Сообщение отредактировал Виктор О: 04 November 2009 - 17:56

[CokpaT]

Так и есть. автомобиль Рено -меган. Это одно. А с номером кузова, цветом и т.д. - другое. Была родовая, стала индивидуально-определенная.

Виктор, позволю себе не согласиться с вами. Речь шла не о том в каком случае одна и та же вещь признается родовой или индивидуальной, а о том, в каком случае нужно различать вещь индивидуализированную и индивидуальную, а в каком не стоит этого делать, т.к. бессмысленно.
Тем более, что автомобиль всегда идет с определенным цветом, номером кузова и т.д., т.е. по общему правилу выступает вещью индивидуальной. Другое дело, что в некоторых случаях сторонам по сделке все равно какой именно из автомобилей (по цвету, марке и прочему обобщающему признаку) будет ее непосредственным предметом, тогда он уже вещь родовая. Вот отсюда и споры о том, есть ли вещи индивидуальные и родовые или есть только индивидуальные и родовые обязательства. Отвечать на который пока не спешу, поскольку посвящу этому вопросу отдельную часть в специальной своей статье о правовом режиме индивидуальных и родовых вещей

Сообщение отредактировал CokpaT: 05 November 2009 - 01:00

[ewjhew]

В Концепции развития гражданского законодательства:

IV. ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО О ВЕЩНЫХ ПРАВАХ
2.4. Необходимо установить следующие правила в отношении объектов вещных прав:
а) объектами вещных прав могут быть индивидуально-определенные вещи, а также вещи, определенные родовыми признаками, в случае их индивидуализации;
...

Даже здесь не превращается родовая вещь, которую индивидуализировали, в вещь индивидуально-определенную.

Сообщение отредактировал ewjhew: 18 November 2009 - 03:27

[Smertch]

ewjhew

Даже здесь не превращается родовая вещь, которую индивидуализировали, в вещь индивидуально-определенную.

И что? Это всего лишь точка зрения авторов концепции. И, кстати, далеко не самое спорное положение в ней.

[mikban]

видите ли, есть подозрение, что индивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
вы пытаетесь зайти к проблеме с противоположной стороны (впрочем, надо признать, что эта противоположная сторона более очевидна и с нее все пытаются заходить), из-за чего и получаются несуразности

Согласен со сказанным. Думаю, что если следовать этой логике, то классификация вещей на индивидуально-определенные и определенные родовыми признаками вообще утрачивает свой смысл. Вообще эта классификация - давний предмет споров. Может, от того, что мы неверно определяем классифицируемое явление?

Может быть, с этой позиции логичнее говорить о возможности определять предмет обязательства родовыми или индивидуальными признаками? Ведь, заметьте, для определения вещных прав эта классификация вообще никакого значения не имеет.

Я считаю, что второй подход неверен. Абсолютно любая вещь отграничена в пространстве от других, следовательно, следуя второму подходу, родовых вещей просто не существует. А это означает, что классификация вещей на ИО и родовые теряет смысл: зачем делить провода на металлические и деревянные, если все они металлические?

Полагаю, что родовая вещь отличается от ИО по признаку заменимости - для участников правоотношения безразлично, какая именно вещь фигурирует в правоотношении, важно лишь их количество. Если важно, чтобы объектом правоотношения была именно конкретная вешь, то она ИО.
Некоторые вещи могут быть ИО и родовыми в зависимости от обстановки. Например, когда денежная купюра является средством платежа - она является родовой вещью. Если кто-то коллекционирует купюры с определенными номерами, то купюра - вещь ИО.

Сказанное только подтверждает, что классифицироваться на индивидуальные и родовые не собственно вещи, а способы формирования сторонами или законодателем (если речь о внедоговорных обязательствах) предмета обязательства, в котором в котором так или иначе фигурируют вещи.

[advice]

mikban

этой позиции логичнее говорить о возможности определять предмет обязательства родовыми или индивидуальными признаками? Ведь, заметьте, для определения вещных прав эта классификация вообще никакого значения не имеет

согласен

[civileius]

Ведь обезличение имущества само по себе нигде не названо основанием прекращения права собственности.
Так что вещные права имеют своим объектом родовые вещи!

Обезличение вещи это её юридическая гибель, вот Вам и основание для прекращения права собственности.

[Tony V]

Обезличение вещи это её юридическая гибель, вот Вам и основание для прекращения права собственности.

хо-хо, тут недалеко темка есть Родовые доли

[Dmitry-lawyer]

civileius

Обезличение вещи это её юридическая гибель, вот Вам и основание для прекращения права собственности.

Вспомнил фильм "Каникулы мистера Бина". Там он, значит, гонится за курицей, которая съела его билет. Курица попадает в курятник. Он открывает дверь и видит сотни куриц, среди которых уже не может найти ту, за которой бежал. Курицу считать юридически погибшей?

[civileius]

civileius

Обезличение вещи это её юридическая гибель, вот Вам и основание для прекращения права собственности.

Вспомнил фильм "Каникулы мистера Бина". Там он, значит, гонится за курицей, которая съела его билет. Курица попадает в курятник. Он открывает дверь и видит сотни куриц, среди которых уже не может найти ту, за которой бежал. Курицу считать юридически погибшей?

Если она не имеет индивидуальных признаков, тогда, как объект права собственности она погибла, а как иначе. Осуществлять непосредственное господство (а, следовательно, иметь вещное право) можно только над индивидуально-определенной вещью, в данном случае 500 кур в таком то курятнике. Нельзя быть собственником курицы (или нескольких кур) вообще как таковой (таковых)!!!
Здесь встает вечный вопрос гражданского права, возникла общая собственность на 500 кур в таком то курятнике, или право требования к тому чей курятник. Ну это отдельный вопрос.
Родовые вещи могут быть объектом сделок, когда я обещаю Вам продать 100 кур без их индивидуализации, но объектом вещных прав могут быть только индивидуально-определенные вещи.




Добавлено немного позже:

Обезличение вещи это её юридическая гибель, вот Вам и основание для прекращения права собственности.

хо-хо, тут недалеко темка есть Родовые доли

А причем тут доли в хозяйственном обществе. Объектом вещных прав могут быть только вещи, но не субъективные права (каковыми являются доли в уставном капитале ООО).

[civileius]

civileius

Здесь встает вечный вопрос гражданского права, возникла общая собственность на 500 кур в таком то курятнике, или право требования к тому чей курятник

Неосновательное ИМХО. Оснований возникновения ОДС по ст. 244 ГК в данном случае не вижу.

Если разбирать по ГК то вопрос совсем не понятен. Оснований для возникновения ОДС по ст.244 ГК может и нет. Но тогда нужно признавать возникновение права собственности на все 500 кур у хозяина курятника, но по ГК основание и для этого также не совсем очевидно.

[Tony V]

civileius

А причем тут доли в хозяйственном обществе

Вы тему прочитали?

[civileius]

civileius

А причем тут доли в хозяйственном обществе

Вы тему прочитали?

Только 1 пост. Расскажите в двух словах, все читать время нет.

[Tony V]

civileius

Расскажите в двух словах, все читать время нет.

А смысл? Нет времени на глобальные вопросы - не занимайтесь, когда потребуется, тогда и займётесь.
Смысл такой, что в концепции развития ГЗ предлагают ОДС. В общем все умерли (с)

[civileius]

civileius

Расскажите в двух словах, все читать время нет.

А смысл? Нет времени на глобальные вопросы - не занимайтесь, когда потребуется, тогда и займётесь.
Смысл такой, что в концепции развития ГЗ предлагают ОДС. В общем все умерли (с)

Для занятий глобальными вопросами должно быть время для изучения соответствующей литературы, для этого у меня время есть.
Вы могли бы сразу сослаться на положения Концепции развития законодательства о вещном праве, а не отсылать к теме, которая открывалась для обсуждения других вопросов.
Кстати Концепция носит рекомендательный характер и не факт, что в ГК будет тоже самое.
Хотя, и то, и другое решение, исходит из невозможности установить собственность на родовые вещи, ведь этот вопрос обсуждается в данной теме.

Сообщение отредактировал civileius: 17 January 2010 - 20:11

[Tony V]

civileius

которая открывалась для обсуждения других вопросов.

этих самых вопросов. Она была выделена из другой (в коропоративке). Впочем, не хотите - не читайте.

Кстати Концепция носит рекомендательный характер и не факт, что в ГК будет тоже самое.

конечно, рекомендательный. При этом, к примеру, Белов пишет, что никакой ОДС не возникает. Кто победит - покажет время

[civileius]

civileius

которая открывалась для обсуждения других вопросов.

этих самых вопросов. Она была выделена из другой (в коропоративке). Впочем, не хотите - не читайте.

Вы оказались правы тема действительно интересная, спасибо за рекомендацию обязательно познакомлюсь.

[Dmitry-lawyer]

civileius , что касается курицы. Под гибелью традиционно понимается безвозвратное уничтожение вещи. Но ведь в нашем примере можно каждую курицу индивидуализировать, посадив ее в отдельный ящик. Тем самым "искомая" курица восстановит свою индивидуальность. Правда, мы не знаем, какая именно из выделенных куриц та самая, но точно знаем, что среди них есть одна нужная нам. Поэтому здесь нет обязательного для гибели признака безвозвратности.

[civileius]

civileius  , что касается курицы. Под гибелью традиционно понимается безвозвратное уничтожение вещи. Но ведь в нашем примере можно каждую курицу индивидуализировать, посадив ее в отдельный ящик. Тем самым "искомая" курица восстановит свою индивидуальность. Правда, мы не знаем, какая именно из выделенных куриц та самая, но точно знаем, что среди них есть одна нужная нам. Поэтому здесь нет обязательного для гибели признака безвозвратности.

Вы исходите из того, что понятие вещи - понятие физическое (из этого вытекает Ваш вывод, о том, что прекращение существования вещи это всегда её безвозвратное уничтожение).
На самом деле вещь юридический термин (вещь - это часть внешнего мира, отграниченная от иных частей, и признана таковой в юридических целях, а точнее, в интересах оборота). От сюда - объект, ранее являвшийся вещью, и существующий в настоящий момент в физическом смысле, может не существовать как объект права (как вещь). Например, земельный участок 100га, до его раздела на две части являлся вещью, после раздела прекращает свое существование как вещь (объект права), хотя физически существует. Затем эти две части могут быть снова объединены в один земельный участок (с Вашей точки зрения это будет тот же земельный участок 100га, который существовал ранее, но ведь это не так).
Думаю, что я ответил на Ваш вопрос.