Пролазил весь форум, кучу статей, учебников нигде не нашел разрешение вопроса относительно того, может ли быть вещное право на вещи, определяемые родовыми признаками и если нет, то каково же мое право если эти вещи находится у меня не в силу каких-либо обязательственных отношений?
Вот, например, Суханов в лекциях, учебниках, статьях говорит, что объектом вещных прав могут служить только индивидуально-определенные вещи. Приводит примеры о том, что если сделать предметом залога вещи, определяемые родовыми признаками, залогодержатель их потом не сможет виндицировать, т.к. эти вещи не индивидуализированы, а виндицировать можно только индивидуально-определенные вещи. Следовательно и собственниками вещей, определяемых родовыми признаками, мы быть не можем.
Т.е. получается нельзя стать собственником 10 тонн пшеницы и т.п. Но и в тоже время, предметом договора купли-продажи могут быть, в том числе, и вещи, определенные родовыми признаками. Выходит, если у меня на участке на даче лежит некая куча песка или пшеницы – я не являюсь ее собственником, т.к. это вещь, определенная родовыми признаками. Но и в тоже время это МОЙ песок (пшеница). Если, например, я захочу эту кучу продать другому лицу, то смогу передать ее по договору купли-продажи, не индивидуализируя. Тогда спрашивается – а на каком же праве у меня эта моя куча песка (пшеницы) в данный момент находится, если это право не вещное?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 46
#2
Отправлено 02 August 2009 - 18:15
врётеПролазил весь форум
в FAQе есть темы, где затрагивается этот вопрос
#3
Отправлено 02 August 2009 - 19:20
Smertch, у вас есть тема в глобальных фопросах - "право на право", которую в Яндекс вбиваешь - и ответ можно без проблем найти, а уж на форуме неоднократно по ней высказывались. Но почему-то она у вас существует. В тех же лекциях Суханова она исчерпывающе разобрана. А мою тему нужно закрыть, хотя ничего конкретного я пока нигде не слышал и не видел.
Практикующие юристы в один голос кричат, что все это бред и быть собственником вещи, определенной родовыми признаками можно. В учебниках же и статьях пишут, что - нельзя, причем не поясняя какое же у меня право в таком случае на данную вещь.
Практикующие юристы в один голос кричат, что все это бред и быть собственником вещи, определенной родовыми признаками можно. В учебниках же и статьях пишут, что - нельзя, причем не поясняя какое же у меня право в таком случае на данную вещь.
#4
Отправлено 02 August 2009 - 19:29
врётеПролазил весь форум
в FAQе есть темы, где затрагивается этот вопрос
Не нашёл человек,надо помочь,а тут сразу ярлык.
#5
Отправлено 02 August 2009 - 20:21
ewjhew
И, кстати, это только подтверждает то, что, кроме названия той темы, вы ничего не посмотрели.
Добавлено немного позже:
Adamson
Вы собираетесь с яндексом по таким вопросам советоваться? Тогда вам явно не сюда.которую в Яндекс вбиваешь - и ответ можно без проблем найти, а уж на форуме неоднократно по ней высказывались. Но почему-то она у вас существует.
И, кстати, это только подтверждает то, что, кроме названия той темы, вы ничего не посмотрели.
Добавлено немного позже:
Adamson
Знаете, я четыре месяца составлял FAQ и теперь считаю себя вправе отправлять людей туда.Не нашёл человек,надо помочь,а тут сразу ярлык.
#6
Отправлено 02 August 2009 - 21:39
Smertch, я привел Яндекс для сравнения (что даже там можно найти довольно много материала по теме право на право, не говоря уже о вашем FAQ).
Вообщем, вся тема сводится к отстаиванию ее права на существование в этом форуме. Занятие бесполезное. Да и попыток ответа нет, наверное так же как и единого мнения по заданному вопросу.
Вообщем, вся тема сводится к отстаиванию ее права на существование в этом форуме. Занятие бесполезное. Да и попыток ответа нет, наверное так же как и единого мнения по заданному вопросу.
#8
Отправлено 02 August 2009 - 23:14
Поддерживаю коллегу. Смотрите монографию "Индивидуальное и родовое в гражданском праве" 2-е издание.
#9
Отправлено 03 August 2009 - 04:01
Да, еще тот раритет - в наличии ни в одном интернет-магазине нет.. только библиотека.
#11
Отправлено 08 August 2009 - 00:51
Ладно, вот Вам идея.
П. 1 ст. 807 ГК РФ: по договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. Таким образом, ГК РФ прямо и недвусмысленно закрепляет, что родовые вещи могут находиться в чьей-либо собственности, а значит, на них распространяются вещные права.
Отрицание вещных прав в отношении родового имущества приводит к неразрешимым теоретическим проблемам. Предположим, граждане «А» и «Б» имеют в общей собственности амбар, куда ссыпали по 100 кг. одинакового зерна. Зерно смешалось, обезличилось и стало родовым имуществом. Как объяснить правовую связь между гражданами «А» и «Б» и их зерном, иначе как право собственности? В подобных случаях обычно говорят, что существует право требования к владельцу амбара выдать определенное количество зерна. Но к кому это право требования будет направлено, если граждане и являются сособственниками амбара? Друг к другу? Итак, гражданин «А» имеет право требования к гражданину «Б» о выдаче 100 кг. зерна. Но гражданин «Б» имеет аналогичное встречное требование к гражданину «А.» Каждый из граждан может в одностороннем порядке зачесть встречные однородные требования (ст. 410 ГК РФ), что является основанием прекращения взаимных обязательств, и тогда юридическая судьба зерна вообще непонятна.
Еще один аргумент. Когда в рассмотренной выше ситуации граждане еще не ссыпали зерно в амбар (то есть оно не было обезличено), оно, безусловно, принадлежало им на праве собственности. С момента смешения зерна право собственности на него почему-то исчезло, а вместо него появилось таинственное «право требования». А на каком основании? Ни законодательство (в частности, ст. 235 ГК РФ, перечисляющая основания прекращения права собственности), ни доктрина не в состоянии ответить на этот вопрос. Ведь обезличение имущества само по себе нигде не названо основанием прекращения права собственности.
Так что вещные права имеют своим объектом родовые вещи!
П. 1 ст. 807 ГК РФ: по договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества. Таким образом, ГК РФ прямо и недвусмысленно закрепляет, что родовые вещи могут находиться в чьей-либо собственности, а значит, на них распространяются вещные права.
Отрицание вещных прав в отношении родового имущества приводит к неразрешимым теоретическим проблемам. Предположим, граждане «А» и «Б» имеют в общей собственности амбар, куда ссыпали по 100 кг. одинакового зерна. Зерно смешалось, обезличилось и стало родовым имуществом. Как объяснить правовую связь между гражданами «А» и «Б» и их зерном, иначе как право собственности? В подобных случаях обычно говорят, что существует право требования к владельцу амбара выдать определенное количество зерна. Но к кому это право требования будет направлено, если граждане и являются сособственниками амбара? Друг к другу? Итак, гражданин «А» имеет право требования к гражданину «Б» о выдаче 100 кг. зерна. Но гражданин «Б» имеет аналогичное встречное требование к гражданину «А.» Каждый из граждан может в одностороннем порядке зачесть встречные однородные требования (ст. 410 ГК РФ), что является основанием прекращения взаимных обязательств, и тогда юридическая судьба зерна вообще непонятна.
Еще один аргумент. Когда в рассмотренной выше ситуации граждане еще не ссыпали зерно в амбар (то есть оно не было обезличено), оно, безусловно, принадлежало им на праве собственности. С момента смешения зерна право собственности на него почему-то исчезло, а вместо него появилось таинственное «право требования». А на каком основании? Ни законодательство (в частности, ст. 235 ГК РФ, перечисляющая основания прекращения права собственности), ни доктрина не в состоянии ответить на этот вопрос. Ведь обезличение имущества само по себе нигде не названо основанием прекращения права собственности.
Так что вещные права имеют своим объектом родовые вещи!
#12
Отправлено 08 August 2009 - 04:22
Да, конечно, стоящие аргументы.
Вообще странно, что Суханов говорит вещи явно несоответствующие здравому смыслу.
Где тут студенты юрфака МГУ?? - узнайте у вашего зав.кафедры гражданского права - на чем он основывает свои выводы)
Вообще странно, что Суханов говорит вещи явно несоответствующие здравому смыслу.
Где тут студенты юрфака МГУ?? - узнайте у вашего зав.кафедры гражданского права - на чем он основывает свои выводы)
#13
Отправлено 08 August 2009 - 13:51
ewjhew
видите ли, есть подозрение, что индивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
вы пытаетесь зайти к проблеме с противоположной стороны (впрочем, надо признать, что эта противоположная сторона более очевидна и с нее все пытаются заходить), из-за чего и получаются несуразности
видите ли, есть подозрение, что индивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
вы пытаетесь зайти к проблеме с противоположной стороны (впрочем, надо признать, что эта противоположная сторона более очевидна и с нее все пытаются заходить), из-за чего и получаются несуразности
#14
Отправлено 08 August 2009 - 15:25
указание Смерча по поовду ФАКа верное - но если принципиально, я полагаю, что могутможет ли быть вещное право на вещи, определяемые родовыми признаками и если нет, то каково же мое право если эти вещи находится у меня не в силу каких-либо обязательственных отношений
ewjhew
гляньте на alib.ruеще тот раритет - в наличии ни в одном интернет-магазине нет
точно купите
Smertch
Саша, как понимать твой тезис? в том ли смысле, что существенным для вещного отношения является только его содержание (права и обязаннстти) ане сам предмет? тогда с тобой соглашусь в том смысле, что господствующая доктрина ничего кроме прав и обязанностей в содержании правоотношений не выделяет. Касательно врожденности и придания свойств объекту сторонами акцептую полностьюиндивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
#15
Отправлено 08 August 2009 - 15:34
advice
вот что за любовь искать во всех высказываниях искать тот смысл, которого в них нетв том ли смысле, что существенным для вещного отношения является только его содержание (права и обязаннстти) ане сам предмет?
#16
Отправлено 08 August 2009 - 15:40
Smertch
я только предположил. Но тогда прошу пояснить ибо твой подход мне не понятен по существу
я только предположил. Но тогда прошу пояснить ибо твой подход мне не понятен по существу
#18
Отправлено 08 August 2009 - 22:53
ewjhew
видите ли, есть подозрение, что индивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
вы пытаетесь зайти к проблеме с противоположной стороны (впрочем, надо признать, что эта противоположная сторона более очевидна и с нее все пытаются заходить), из-за чего и получаются несуразности
Дело все в том, что если бы данная характеристика не имела бы смысла в вещных отношениях, то у Суханова бы и не было резона так последовательно подчеркивать в каждой своей работе или учебнике, что объектом вещных прав может быть только вещь, причем индивидуально-определенная. Видимо в понятие "индивидуально-определенная вещь" он вкладывает все же некий конкретный смысл и связывает его в данном случае именно с вещными отношениями.
#19
Отправлено 09 August 2009 - 09:43
С определением индивидуально-определенной и родовой вещи вообще интересно.
Так в учебнике под ред. Сергеева сказано следующее. Сначала авторы пишут, что индивидуально-определенная вещь - это вещь, уникальная и единственная, а также любая вещь, выделенная участниками гражданского оборота из массы однородных. Родовая вещь - вещь, определнная количественно (мерой, числом, весом). Такой подход соответствует ГК РФ.
Через 200 страниц дается совершенно иное определение ИОВ - это вещь, отграниченная в пространстве от вещей того же рода. Похоже, авторы сами толком не могут определиться.
Я считаю, что второй подход неверен. Абсолютно любая вещь отграничена в пространстве от других, следовательно, следуя второму подходу, родовых вещей просто не существует. А это означает, что классификация вещей на ИО и родовые теряет смысл: зачем делить провода на металлические и деревянные, если все они металлические?
Полагаю, что родовая вещь отличается от ИО по признаку заменимости - для участников правоотношения безразлично, какая именно вещь фигурирует в правоотношении, важно лишь их количество. Если важно, чтобы предметом правоотношения была именно конкретная вешь, то она ИО.
Некоторые вещи могут быть ИО и родовыми в зависимости от обстановки. Например, когда денежная купюра является средством платежа - она является родовой вещью. Если кто-то коллекционирует купюры с определенными номерами, то купюра - вещь ИО.
Так в учебнике под ред. Сергеева сказано следующее. Сначала авторы пишут, что индивидуально-определенная вещь - это вещь, уникальная и единственная, а также любая вещь, выделенная участниками гражданского оборота из массы однородных. Родовая вещь - вещь, определнная количественно (мерой, числом, весом). Такой подход соответствует ГК РФ.
Через 200 страниц дается совершенно иное определение ИОВ - это вещь, отграниченная в пространстве от вещей того же рода. Похоже, авторы сами толком не могут определиться.
Я считаю, что второй подход неверен. Абсолютно любая вещь отграничена в пространстве от других, следовательно, следуя второму подходу, родовых вещей просто не существует. А это означает, что классификация вещей на ИО и родовые теряет смысл: зачем делить провода на металлические и деревянные, если все они металлические?
Полагаю, что родовая вещь отличается от ИО по признаку заменимости - для участников правоотношения безразлично, какая именно вещь фигурирует в правоотношении, важно лишь их количество. Если важно, чтобы предметом правоотношения была именно конкретная вешь, то она ИО.
Некоторые вещи могут быть ИО и родовыми в зависимости от обстановки. Например, когда денежная купюра является средством платежа - она является родовой вещью. Если кто-то коллекционирует купюры с определенными номерами, то купюра - вещь ИО.
#20
Отправлено 27 August 2009 - 03:41
ИОВ - это вещь, отграниченная в пространстве от вещей того же рода. Похоже, авторы сами толком не могут определиться.
Я считаю, что второй подход неверен. Абсолютно любая вещь отграничена в пространстве от других, следовательно, следуя второму подходу, родовых вещей просто не существует.
Перелистал учебник Суханова. Нашел следующее:
"Когда во исполнение.. сделки передаются вещи, определяемые родовыми признаками.. происходит обезличивание.., потеря приданной им индивидуализации.. В таком обезличенном или по-новому индивидуализированном состоянии они становятся объектами права собственности или иного вещного права приобретателя". (стр.513, Т1, 2007г.)
Выходит, что родовые вещи существуют лишь в динамике, а в статике вещи всегда будут индивидуально-определенны, т.к. ограниченны в пространстве. А практическая польза от деления на ИО и родовые будет иметь значение лишь в отношении возможности виндикации - если в динамике (при передаче) провели вещь как родовую (не индивидуализируя), - то виндицировать не сможете (хотя в статике новый владелец имеет ее как индивидуально-определенную; отсюда можно получить объяснение почему объектом вещных прав может быть лишь индивидуально-определенная вещь).
Ну как вам такая идея??
#21
Отправлено 27 August 2009 - 04:17
Dmitry-lawyer
это лишь доказывает сказанное СашейАбсолютно любая вещь отграничена в пространстве от других, следовательно, следуя второму подходу, родовых вещей просто не существует
ИМХО конечно... но если по натуре родовых вещей нет. то такое свойство вещам как раз и придают участники правоотношенийиндивидуальность или родовая определенность - это не врожденная характеристика той или иной вещи, а приданная ей сторонами отношения, что с неизбежностью приводит к выводу, что в сфере вещных отношений она вообще смысла не имеет
#22
Отправлено 27 August 2009 - 13:18
ewjhew
А вот у Суханова любопытно было бы спросить:
1) "Когда во исполнение.. сделки передаются вещи, определяемые родовыми признаками.. происходит обезличивание". С какой радости родовые вещи, передаваемые во исполнение сделки, обезличиваются - ведь они и так изначально обезличены - на то и родовые?
2) "Когда во исполнение.. сделки передаются вещи, определяемые родовыми признаками.. происходит потеря приданной им индивидуализации". Какая у них индивидуализация, если они родовые?
3) "В таком обезличенном или по-новому индивидуализированном состоянии..." Это что это за "обезличенное по-новому индивидуализированное" состояние!?
Видимо, Суханов как-то разграничивает "индивидуально-определенную" и "индивидуализированную" вещь. Интересно, как?
К Вам, уважаемый ewjhew, вопросов нет.Перелистал учебник Суханова. Нашел следующее:
"Когда во исполнение.. сделки передаются вещи, определяемые родовыми признаками.. происходит обезличивание.., потеря приданной им индивидуализации.. В таком обезличенном или по-новому индивидуализированном состоянии они становятся объектами права собственности или иного вещного права приобретателя". (стр.513, Т1, 2007г.)
А вот у Суханова любопытно было бы спросить:
1) "Когда во исполнение.. сделки передаются вещи, определяемые родовыми признаками.. происходит обезличивание". С какой радости родовые вещи, передаваемые во исполнение сделки, обезличиваются - ведь они и так изначально обезличены - на то и родовые?
2) "Когда во исполнение.. сделки передаются вещи, определяемые родовыми признаками.. происходит потеря приданной им индивидуализации". Какая у них индивидуализация, если они родовые?
3) "В таком обезличенном или по-новому индивидуализированном состоянии..." Это что это за "обезличенное по-новому индивидуализированное" состояние!?
Видимо, Суханов как-то разграничивает "индивидуально-определенную" и "индивидуализированную" вещь. Интересно, как?
#23
Отправлено 04 September 2009 - 13:59
ewjhew
по вашему вопросу отвечу: два юриста - три мнения.
а поводу этого:
я когда-то читала громадное исследование на тему "Виндикация бездокументарных ценных бумаг". там вообще нет вещи как таковой в материальном смысле.
и ничего, многие авторы считали что несуществующую в материальном плане вещь вполне себе можно виндицировать.
по вашему вопросу отвечу: два юриста - три мнения.
а поводу этого:
если сделать предметом залога вещи, определяемые родовыми признаками, залогодержатель их потом не сможет виндицировать, т.к. эти вещи не индивидуализированы, а виндицировать можно только индивидуально-определенные вещи
я когда-то читала громадное исследование на тему "Виндикация бездокументарных ценных бумаг". там вообще нет вещи как таковой в материальном смысле.
и ничего, многие авторы считали что несуществующую в материальном плане вещь вполне себе можно виндицировать.
#24
Отправлено 12 October 2009 - 15:12
1. Кстати, залог товаров в обороте предполагает залог вещей, обладающих родовыми признаками...
2. Но ВАС то считал возможным использовать правила "по аналогии" с виндикацией... а не предлагал отбирать нематериальные объекты у незаконного владельца!
2. Но ВАС то считал возможным использовать правила "по аналогии" с виндикацией... а не предлагал отбирать нематериальные объекты у незаконного владельца!
#25
Отправлено 12 October 2009 - 20:31
Сам себя прокомментирую!Видимо, Суханов как-то разграничивает "индивидуально-определенную" и "индивидуализированную" вещь. Интересно, как?
Как-то всю жизнь думал, что индивидуализированная вещь - это индивидуально-определенная. Ан нет: открыл учебник Ч. Санфилиппо по РЧП, а там написано, что индивидуализированная вещь - это родовая вещь, наделенная индивидуальными признаками для того, чтобы она могла стать объектом сделок. И рекомендуется не путать индивидуально-определенную и индивидуализированную вещь.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
