Сообщений в теме: 64

[BUCH]

Galov
Давайте перейдем к практике и попробуем смоделировать ситуацию.
Местонахождение ЛУД - Амурск.
Местонахождение суда - г. Москва.
Решение вынесено судом 27.11.2009г.
ЛУД необходимо ознакомиться с материалами дела до подачи апелляционной жалобы.
Задача: пошаговые действия с указанием реальных сроков.

[Роман c Волги]

Galov
Снова лукавите, Галов. Лукавите, не переставая Впрочем, вы - типичный представитель судебной системы.
sensemon

У нас в АС Камчатчатского края, действует инструкция, что иногородние могут ознакомиться в день подачи ходатайства.

Вот это я понимаю - инициатива. Такие подзаконные акты я приветствую. Противоречит такая инструкция закону? Нет. Ущемляет права? Снова нет, наоборот - защищает. И нет ссылок на массу технических моментов И вообще, для таких оправданий есть хорошее советское слово - демагогия. Не надо искать причины для отказа, надо делать.

[Siddhartha]

Роман c Волги
Вы и Абдурахман - не одно и то же лицо?

Сообщение отредактировал Siddhartha: 27 November 2009 - 19:45

[Galov]

Роман c Волги

- демагогия

Нет, пан, демагогия - это то, чем Вы занимаетесь. Вы убедили себя в своей исключительной правоте, и никакие другие мнения и суждения не принимаете. Я Вам указал конкретные нормативные акты. И от того: согласитесь Вы с ними или нет, ровным счетом ничего не изменится.
Закон дает право на ознкомление, но отнюдь не устанавливает, что порядок и сроки такого ознакомления определяются волей сторон.

И нет ссылок на массу технических моментов

Это крайне важно, поскольку это связано с планированием рабочего времени работников суда. Ведь при ознакомлении нужно присутствие работника суда, рабочее место ( в конце концов). И если хотя бы два-три человека явится внезапно. рабочий день работника суда будет полностью сорван. При катастрофической перегруженности работников судов это будет означать нарушение прав других лиц, которые не менее ценны, чем права внезапно явившегося представителя.
В АС Камчатского края, возможно, и есть возможность в день обращения предоставить дело, а попробуйте это сделать в арбитражных судах с высокой нагрузкой.
BUCH

пошаговые действия с указанием реальных сроков.

Вообще-то на сайте каждого АС порядок указан.
Позвоните, направьте факс, электронное письмо с указанием желаемой даты хотя бы за 2-3 дня (дабы была возможность подготовить дело), и полагаю, что в указаный день Вы получите полное удовлетворение.
В некоторых АС можно через сайт прямо записаться на ознакомление с указанием желаемого времени и даты (например, сайт 3-его ААС).

Сообщение отредактировал Galov: 27 November 2009 - 17:39

[А.А. Александрович]

Относительно ознакомления и снятия копий - постановление Президуима ВАС

Не в тему.

Там нет о порядке ознакомления.

А суд действительнотне обязан выдавать копии всех материалов дела, только судебных актов о чем и написал ВАС.

Постановление лишний раз доказывает низкий профессиональный уровень некоторых судов.

Я исхожу из следующего.

ст. 41 АПК РФ установлено право на ознакомление с делом.

Но в АПК отсутствует механизм.

ОН описан в инструкции по делопроизводству в АС.

3.42. Ознакомление сторон и других лиц, участвующих в деле, с материалами судебного дела производится по их письменному ходатайству секретарем судебного заседания (специалистом судебного состава) с разрешения судьи, в производстве которого находилось дело, а в его отсутствие - председателя судебного состава, членом которого является этот судья, в присутствии работника суда с целью исключения случаев изъятия из дела документов, внесения исправлений и дописок. Лицу, заявившему такое ходатайство, назначается день и время ознакомления.

3.44. При наличии письменного ходатайства лица, участвующего в деле, и разрешающей резолюции судьи с материалов дела могут быть сняты копии техническими средствами лица, заявившего ходатайство.

НО

1. Инструкция
1.3. Ведение делопроизводства осуществляется всеми структурными подразделениями судов. Методическое руководство работой с документами возлагается на отдел делопроизводства.
1.5. Правила и порядок работы с документами, предусмотренные Инструкцией, обязательны для работников суда, которые несут ответственность за соблюдение ее требований, сохранность служебных документов и разглашение содержащейся в них информации.

Таким образом на меня, как не сотрудника суда, инструкция не распространяется.

2.

Если я заявляю ходатайство, то суд может отреагировать на него ТОЛЬКО определением и никак иначе, поскольку иных актов кроме решения/постановления и определения АПК не знает.

Статья 184. Вынесение арбитражным судом определений
1. Арбитражный суд выносит определения в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, и в других случаях по вопросам, требующим разрешения в ходе судебного разбирательства.
2. Определение выносится арбитражным судом в письменной форме в виде отдельного судебного акта или протокольного определения.

И если суд вынесен определение и назначит мне время и дату ознакомления с делом то вот будет соблюден закон.

ОДНАКО мне случаи вынесения определений по данному вопросу неизвестны.

Инструкция сформулирована некорректно по отношению к лицам на которые она не распространяется.

Руки не доходят обжаловать в этой части. Есть похожий прецедент Верховного Суда,который скрывается так, что ни ни.

А про технические средства было в районном суде г. Смоленска в канцелярии когда сотрудница сказала что я не имею права фотографировать без разрешения судьи.

При этом в инструкции по делопроизводству в районных судах сформулировано то все правильно, без всяких заявлений и ходатайств.

Была вежливо отправлена к приставам если она полагает что я нарушаю закон. Вылетела пулей. Вернулась и не отсвечивала. Через 5 минут зашел судья посмотрел на меня и ушел.

В арбитраже не сталкивался с запрещением а также требованием отдельного разрешения на технические средства. Но сталкивались с тем, что по ходатайству одного представителя, другой представитель этого же лица, кстати в арбитражном суде Ростовской области, не был допущен к ознакомлению с материалами дела.

[Galov]

А.А. Александрович

Таким образом на меня, как не сотрудника суда, инструкция не распространяется.

Зато она распространяется на сотрудников суда, которые ею ОБЯЗАНЫ руководстоваться.А.А. Александрович

если суд вынесен определение и назначит мне время и дату ознакомления с делом то вот будет соблюден закон.

А ходатайства и заявления разрешаются в судебном заседании ( ст.159 АПК), поэтому при формальном следовании букве закона некоторые товарищи будут ждать до судебного заседания...

Добавлено немного позже:
А.А. Александрович

Там нет о порядке ознакомления.

Мысль Президиума иная. Вопрос о нарушении прав лиц, предусмотренных ст.41 АПК, может обсуждаться только при обжаловании в вышестоящем суде путем апелляционного (кассационного) обжалования.

[BUCH]

Вообще-то на сайте каждого АС порядок указан.
Позвоните, направьте факс, электронное письмо

1Все предложенные вами способы обладают одним изъяном, приехав в суд вы не сможете доказать, что обращались с таким заявлением.
2.

с указанием желаемой даты

Я как то обращался в суд с ходатайством,с указанием желаемой даты, правда не об ознакомлении с делом, сделали замечание, сказали суду не указывают сроки.
3.

хотя бы за 2-3 дня (дабы была возможность подготовить дело),

Дело суд должен готовить своевременно, по окончании его рассмотрения, а не после ходатайства лица об ознакомлении, мотив сверхзанятости не является оправданием.
4.

и полагаю, что в указаный день Вы получите полное удовлетворение.

Я полагаю, а судья располагает и может не опасаясь каких-либо санкций назначить мне абсолютно любой день и любое время, в которое кстати, у меня могут быть другие процессы.
Кроме того, приехав в суд я должен располагать письменным подтверждением того, что ознакомление с делом назначено мне именно на этот день.
Как все это сделать в ранее приведенном примере, при недобросовестности суда, вы мне так и не объяснили.
Кстати на сайте 12 апелляционного суда никакой, абсолютно никакой информации о порядке ознакомления с делом нет.

Сообщение отредактировал BUCH: 27 November 2009 - 21:25

[Galov]

BUCH
[quote]Дело суд должен готовить своевременно, по окончании его рассмотрения, а не после ходатайства лица об ознакомлении, мотив сверхзанятости не является оправданием. [/quote]
Норму не укажете? Нет и не будет у судов технической возможности по одной бумажке подшивать. И при чем тут окончание рассмотрения? Вы же говорили о деле, находящемся в производстве суда.
[quote]е предложенные вами способы обладают одним изъяном, приехав в суд вы не сможете доказать, что обращались с таким заявлением.[/quote]
Не нужно исходить из предположения, что в суде засели злодеи, которые только и мечтают, как бы нарушить права представителя на ознакомление с материалами дела.
При передаче факса будет отчет о его передаче, при отправлении эклектронного письма - можно установить соответствующую опцию.
Да и по телефону всегда можно позвонить секретарю, помощнику судьи и согласовать время.[quote]

[Роман c Волги]

Siddhartha

Роман c Волги
Вы и Абдурахман - не одно и то же лицо?

Сообщение отредактировал Siddhartha - Сегодня в 18:45

Нет. Что было в первоначальном варианте вашего сообщения, если не секрет?
Galov

Не нужно исходить из предположения, что в суде засели злодеи

Да поймите вы, не должно быть никому дела до личных качеств судейских. Плохой, хороший, злой - в любом случае эти люди для меня в процессуальных вопросах должны быть хорошими. Я не хочу ломать себе голову вопросом "велит судья дать дело или не велит". У меня должна быть ГА-РАН-ТИ-Я. Вот тогда у меня и будет доверительное отношение к суду, как в американском кино

Или уже тогда пропишите ограничения в кодексах. А то хвастаемся на саммитах - "у нас одни из самых демократичных законов (кодексов)". А правят бал инструкции. Законы - для показухи.

[PopovVad]

При всем моем уважении к участникам дискуссии г-н Galov прав - то чем Вы пытаетесь доказать есть не что иное как демагогия. У меня в АС Оренб обл ни разу не возникла проблема с ознакомлением. И пусть я криво написал ходатайство и пришел в разгар рабочего дня, но если есть возможность, то мне разрешат ознакомиться в течении 30 минут.
Что касается инструкций, то я не готов привести точный пункт, но помню прекрасно следующее положение "Данная инструкция распространяется НА ВСЕХ ЛИЦ, НАХОДЯЩИХСЯ В ЗДАНИИ СУДА". Да и сама по себе инструкция, как и любой другой подзаконный акт, позволяет сделать ФЗ более гибкими, более содержательными. более "пригодными к употреблению". Если совсем от них отказаться, то законы будут содержать по 1000 статей. А есть ли в этом смысл?
Гарантией является право на обжалование действий (бездействий) суда, ККС, новый орган - дисциплинарное судебное присутствие. Разве этого не достаточно.

[Galov]

Роман c Волги

меня должна быть ГА-РАН-ТИ-Я.

Она у Вас есть в ст.41 АПК. Но желание немедленного получения дела НИКОГДА не будет установлено на уровне закона.
Вы неправильно толкуете понятие "ограничение", отсюда и Ваши теоретические ошибки...

отношение к суду, как в американском кино

Не знаю, как в американском кино, а в американском и английском суде за малейшее неуважение к суду карается достаточно быстро и сурово, причем сразу же, в порядке суммарного производства.

[Shopot]

могут быть сняты копии техническими средствами лица, заявившего ходатайство

то есть это ксерокс что ли с собой должен быть??

[Galov]

Shopot
Да все что хотите - и ксерокс, и фотоаппарат.

[Роман c Волги]

PopovVad

г-н Galov прав - то чем Вы пытаетесь доказать есть не что иное как демагогия

Точно не знаю, но, по-моему, демагогия - поиск причин для оправдания.

но если есть возможность, то мне разрешат ознакомиться в течении 30 минут

Отлично. Вот ещё один пример нормального отношения суда к процессуальным правам граждан.

инструкция, как и любой другой подзаконный акт, позволяет сделать ФЗ более гибкими, более содержательными

"Более содержательными" - согласен. Как я уже сказал, идея неплохая, если нормы не искажаются.
Galov

Но желание немедленного получения дела НИКОГДА не будет установлено на уровне закона

Да об этом я не говорю. Меня вполне устроит гарантия заполучить дело в разумные сроки - 0,5-3 часа. Гарантия - значит, работник лишён возможности отказать, и дело ограничивается лишь объективными факторами. А раз нет возможности отказа, значит, и лишнюю челобитную писать не надо. Приходишь, заявляешь о своём праве, садишься в коридоре на скамейку и ждёшь. По-деловому и с достоинством.

[Роман c Волги]

Тут по соседству тему 2004 года, похожую на нашу, подняли: "Для ознакомления с материалами дела" - http://forum.yurclub...showtopic=50293 - интересные посты, особенно пост ООНа. Я тоже собирался недавно обжаловать действие (бездействие) секретаря, думал, что первооткрыватель...

[BUCH]

Да об этом я не говорю. Меня вполне устроит гарантия заполучить дело в разумные сроки - 0,5-3 часа. Гарантия - значит, работник лишён возможности отказать, и дело ограничивается лишь объективными факторами. А раз нет возможности отказа, значит, и лишнюю челобитную писать не надо. Приходишь, заявляешь о своём праве, садишься в коридоре на скамейку и ждёшь. По-деловому и с достоинством.

Полный акцепт.
Что бы не надо было разговаривать с судьей заискивающим голосом, и не таскать в чемодане бутылку шампанского и коробку конфет для секретаря.

Сообщение отредактировал BUCH: 28 November 2009 - 19:30

[Galov]

Роман c Волги

Меня вполне устроит гарантия заполучить дело в разумные сроки - 0,5-3 часа.

Все это зависит от степени загруженности работников суда, или Вы полагаете, что кому-то доставляет удовольствие лишний раз гонять людей? Но внезапное появление представителя, как я уже говорил, может дезорганизовать рабочий процесс.
Нет ничего сложного в том, чтобы на два-три дня позвонить, направить факт или электронное письмо с заявлением, и никаких проблем с ознакомлением не будет.
А заявление об ознакомлении написать придется, поскольку так требует Инструкция ВАС.

[Роман c Волги]

Galov

Все это зависит от степени загруженности работников суда

Вот именно - ЗАВИСИТ. А не должно зависеть. Иначе под этим соусом можно отказывать и отказывать, при этом не отчитываясь перед гражданами, насколько они загружены и какие меры приняли для повышения эффективности работы. Действительно, как вы писали, Галов, загруженность может быть запредельной, существенно ограничивающей возможности обслуживания представителей. Ну, в таком крайнем случае нужно требовать с руководства создания условий, удовлетворяющих запросам граждан. Угрожать своей добровольной отставкой. Не бойтесь, всех не уволят. Когда увидят решимость, никуда не денутся. А то вы перед руководством благоговеете, а на гражданах отыгрываетесь.

Вы полагаете, что кому-то доставляет удовольствие лишний раз гонять людей?

Полагаю. Есть и такие сотрудники. При этом, думаю, многие получают удовольствие неосознанно. Синдром опричника. Страна вахтёров, как сказал М. Задорнов.

Но внезапное появление представителя, как я уже говорил, может дезорганизовать рабочий процесс.

Вот так аргумент А рабочий процесс в суде разве не включает в себя работу с гражданами? А для кого же тогда существует суд? Сам для себя, что ли? Всё должно быть предусмотрено. А то получается, как у того же сатирика: "Зима наступила неожиданно".

Нет ничего сложного в том, чтобы на два-три дня позвонить, направить факт или электронное письмо с заявлением, и никаких проблем с ознакомлением не будет.

Как я уже писал, эта процедура благодаря самовольству некоторых председателей носит не заявительный (уведомительный), а просительный характер.

А заявление об ознакомлении написать придется, поскольку так требует Инструкция ВАС

Ну это мы ещё посмотрим. Вы читали тему, ссылку на которую я дал? Там, например, ООН пишет, что просто высмеивал сотрудников суда, просящих его написать заявление.

[Galov]

Роман c Волги

А то вы перед руководством благоговеете, а на гражданах отыгрываетесь.

Не переходите на личности.Не нужно приписывать другим людям качества, о которых Вы достоверно не знаете. Я лично благоговею только перед двумя лицами - моей мамой и моим зав.кафедрой ( под руководством которого я защищался). Все же остальные государственные и не очень государственные лица в этот перечень не входят.

Ну, в таком крайнем случае нужно требовать с руководства создания условий, удовлетворяющих запросам граждан. Угрожать своей добровольной отставкой

Это, скажем мягко, не очень удачная мысль. Вы крайне далеки от проблем организации деятельности судов и рассуждаете достаточно легкомысленно. В условиях финансового кризиса об увеличении штата работников речи не идет. Почитайте выступление преседателя ВАС А.И.Иванова в Совете Федерации 21 сентября ( на сайте ВАСа). Сейчас речь идет о том, чтобы сохранить хотя бы существующие кадры в условиях 3-4-кратной перегруженности по сравнению с нормативной.
[b]

рабочий процесс в суде разве не включает в себя работу с гражданами

Вклаючает, но в установленном порядке.

Там, например, ООН пишет, что просто высмеивал сотрудников суда, просящих его написать заявление.

А что ему оставалось, если такого права на немедленное ознакомление у него нет? Можете, к слову, у него лично поинтересоваться о некоторых проблемах поведения в отношениях с органами государственной власти ( я не буду вдаваться в ненужные подробности).

Подводя итог дискуссии, скажу, что несмотря на личные амбиции отдельных товарищей, порядок ознакомления с материалами дела регулировался и будет регулироваться Инструкцией ВАСа.

И все же, Роман, попробуйте позвонть секретарю (помощнику) за 2-3 дня, согласовать время, и в день, когда Вы придете в суд с заявлением, Вас будет ждать секретарь с делом и распростертыми объятиями

[advice]

Последний абзац меня просто возмутил.

у нас также - без резолюций - ничего не сделаешь... зато ее всегда легко получить))

[Роман c Волги]

Galov

Не переходите на личности.Не нужно приписывать другим людям качества, о которых Вы достоверно не знаете.

Зачем же примерять мои определения к своим личным качествам? Принимайте мои обвинения как часть своей системы. Я же утрировал, обобщал.

Вы крайне далеки от проблем организации деятельности судов и рассуждаете достаточно легкомысленно

А я и не должен в это вникать. Для некоторых выводов не надо быть большим знатоком. Это очень удобный приём - под предлогом отсутствия глубоких познаний отправлять "в сад".

В условиях финансового кризиса об увеличении штата работников речи не идет. Почитайте выступление преседателя ВАС А.И.Иванова в Совете Федерации 21 сентября ( на сайте ВАСа). Сейчас речь идет о том, чтобы сохранить хотя бы существующие кадры в условиях 3-4-кратной перегруженности по сравнению с нормативной.

Так это всё движение сверху, а я вам говорил о движении снизу.

Подводя итог дискуссии, скажу, что несмотря на личные амбиции отдельных товарищей, порядок ознакомления с материалами дела регулировался и будет регулироваться Инструкцией ВАСа

Признаю вашу инструкцию частично ничтожной

Да, если хотите обособленного положительного отношения к себе, повторите подвиг моей землячки Елены Гусевой - будете иметь моё безграничное уважение.

[Jason Voorhees]

Роман c Волги
Советую Вам немного умерить эмоции.



По теме:
Не понимаю возмущений по поводу новых порядков ознакомления с делом.
На мой взгляд они только дают дополнительную пользу.
Не успел ознакомиться заранее в связи с неумением распределить рабочее время - виноват сам.
Не успел ознакомиться так как доверенность получил только вчера, а заседание сегодня - есть основание для затягивания процесса.

Буквально на днях. Получил доверенность одновременно с известием, что "завтра в 9 заседание по существу". Съездил написал необходимое заявление об ознакомлении.
На следующее утро в кабинете судьи: "Прошу отложить суд. разбирательство в связи с необходимостью ознакомления с мат. дела..."
Судья: Что ж ранее не ознакомились?!!!!
Я: ... дык заявление у Вас ... ранее после завтра Вы не разрешили (судья смотрит в дело) ... а знакомиться в то время, когда вы будете изготавливать сегодняшнее решение в полном объеме будет неудобно...
Судья: ... ... заседание откладывается... о дате и времени узнаете из определения.

[Роман c Волги]

Jason Voorhees

Советую Вам немного умерить эмоции

Хороший совет. Принимаю. Самообладание - всегда на пользу. Давайте устроим хладнокровный разбор ваших аргументов и фактов.

Не успел ознакомиться так как доверенность получил только вчера, а заседание сегодня - есть основание для затягивания процесса.

Это и есть преимущество новых порядков? Хотя, если вам необходимо затягивать процессы, это можно назвать преимуществом.

Я: ... дык заявление у Вас ... ранее после завтра Вы не разрешили (судья смотрит в дело) ... а знакомиться в то время, когда вы будете изготавливать сегодняшнее решение в полном объеме будет неудобно...

Вот видите, вам пришлось лепетать что-то невнятное, надеясь на милость судьи. При этом аргумент подачи заявления выглядел не очень убедительным. Признайте.

Тоже поделюсь историей. Знакомлюсь с делом. Всё подшито. Сравниваю копии некоторых материалов, выданные мне, с оригиналами и заодно прикидываю, со всех ли вновь поступивших материалов сделаны копии. Вроде со всех. Правда, вразнобой - 1-я страница на одном листе, 2-я - на оборотной стороне другой копии и т.д. (секретарша говорит - ксерокс виноват , потом добавляет: "Мне сказали сделать, а как - это моё дело" ), ну да ладно. Читаю дома отзыв одного из ответчиков. В приложениях, кроме прочего, указаны копии двух решений суда Точно помню, что в деле ничего подобного не было. На заседании спрашиваю у судьи об этих решениях. "Да, есть в деле. Они вам нужны?" - и смотрит на меня с надеждой (отложить процесс). "Ладно, не надо, обойдусь без них" - так как действительно это грозило очередным 2-х-недельным отложением. Реконструкция событий: секретарь расшнуровала дело и изъяла из него временно некоторые материалы. Мой визит был заранее оговорен. Естественно, неожиданное появление представителя может дезорганизовать "рабочий процесс".

[BUCH]

Действительно эмоций много, но это лишний раз подтверждает, что проблема есть. Попытаюсь сделать выводы по сути:

1. Инструкция содержит ограничения права ЛУД на ознакомление с материалами дела.
2. Данные ограничения, во-первых, не предусотрены федеральным законом, во-вторых, не содержат объективных критериев для ограничения такого права, что позволяет суду произвольно и по-своему усмотрению ограничивать права ЛУД.
3. Следовательно, в указанной части Инструкция является незаконной.

[Siddhartha]

Роман c Волги

Что было в первоначальном варианте вашего сообщения, если не секрет?

Опечатка, что же еще.