Сообщений в теме: 93

[Satira]

Tony V

а РЖД и ФСТ считают иначе  , правда, они устав плохо читают

РЖД считает, что если документы раскредитованы, нужно предъявлять по 15 убытки к собственнику. Хотя, как тут доказывать убытки я не понимаю.
А если не раскедитованы, то к грузополучателям (владельцам) как раз на основании ТР 2, что тоже не вполне...

[Tony V]

Satira
чот плоха митадолаги работают

[Satira]

Tony V

собственнику или тому, кто сказал: "Вывади вагоны, на". 

Основание в виде конкретной нормы (норм) действующего законодательства

[Идеолог движения]

РЖД считает, что если документы раскредитованы, нужно предъявлять по 15 убытки к собственнику. Хотя, как тут доказывать убытки я не понимаю. confused.gif

и это правильно, а как иначе, к кому тогда, если не собственнику?
убытки доказать - как обычно - калькуляция расходов на отстой (хранение, охрана, амортизация рельс и шпал)

[Satira]

Tony V

чот плоха митадолаги работают

телеграмма ЦФТОНИ-11/411 от 25.08.2009 г.

Добавлено немного позже:
Jurmorist

убытки доказать - как обычно - калькуляция расходов на отстой (хранение, охрана, амортизация рельс и шпал)

и что сойдется с тарифами на отстой? А есть практика такая?


Добавлено немного позже:
А если ожидание оформления документов уже после того, как вывели с п\п. Тут собственник вообще не при чем.

[Идеолог движения]

точнее сказать, момент определяется не только раскредитовкой
т.к. если доки раскредитованы, а грузополучатель груженый вагон не забирает - то отстой на г/п, если груз вынут и вагон г/п вернул - то дальше ответственность собственника


Добавлено немного позже:

и что сойдется с тарифами на отстой?

так тут и надо решить правовой вопрос - это таки отстой или это таки убытки,
потому что "цены на убытки" гос регулированию не подлежат

А если ожидание оформления документов уже после того, как вывели с п\п. Тут собственник вообще не при чем.

имеете в виду, что после выгрузки вернули с п/п на ПОП? и типа порожние вагоны зависли из-за задержек в оформлении документов?
ну тогда тут встает вопрос - о наличии вины при применении ст. 15, нет вины ответчика - убытки истец кушает сам

Сообщение отредактировал Jurmorist: 11 March 2010 - 15:13

[Satira]

Jurmorist

так тут и надо решить правовой вопрос - это таки отстой или это таки убытки,
потому что "цены на убытки" гос регулированию не подлежат

почему-о душа РЖД лежит к тому, чтобы получить тариф на отстой или по крайней мере не меньше. Еще есть вариант попробовать вместо убытков взыскивать неосновательное по факту пользования чужим имуществом (путями) без платы.

имеете в виду, что после выгрузки вернули с п/п на ПОП? и типа порожние вагоны зависли из-за задержек в оформлении документов?
ну тогда тут встает вопрос - о наличии вины при применении ст. 15, нет вины ответчика - убытки истец кушает сам

Именно. Вины собсвтенника тут нет явно....вагоны стоят, никто не платит, РЖД в унынии))

[Идеолог движения]

почему-о душа РЖД лежит к тому, чтобы получить тариф на отстой или по крайней мере не меньше.

я не пойму, вы за кого, за РЖД, ПГК или за г/п?
отстой - договорная плата - как РЖД докажет наличие договорных отношений?

Еще есть вариант попробовать вместо убытков взыскивать неосновательное по факту пользования чужим имуществом (путями) без платы.

сомнительно при условии, собственник не получал и не сберегал имущества РЖД

Сообщение отредактировал Jurmorist: 11 March 2010 - 15:25

[Satira]

Jurmorist

я не пойму, вы за кого, за РЖД, ПГК или за г/п?

Я за порядок А порядка никакого

отстой - договорная плата - как РЖД докажет наличие договорных отношений?

наличие договорных никак. Если пытатсья доказать как неосновательное наличие договорных отноений как раз не нужно. Нужно доказать факт использования пути, отсутсвие оснований для такого использования (вот как раз отсутствие договора и отсутствие в законе обязанности перевозчика их там в этот период держать) и размер обогащения. Размер можно по аналогии как раз применить савку за отстой, которая взималась бы если бы они правомерно стояли на основании договора. Примерно так. Но тоже схема вызывающая много вопросов


Добавлено немного позже:

сомнительно при условии, собственник не получал и не сберегал имущества РЖД

он сберегал плату, которую должен был бы вносить пользуясь имуществом.
То есть 1105 лицо, неосновательно временно пользовавшееся чужим имуществом (путями) ...должно возместить потерпевшему то, что оно сберегло вследствие такого пользования по цене, существовавшей во время, когда закончилось пользование... Ну и цена пользования по аналогии 424 ГК

[Tony V]

я нипайму откуда убытки возьмутся? Из деликта или из договора?

собственник не получал и не сберегал имущества РЖД

дык это ниабизательно, пользовался же имуществом

[Идеолог движения]

переходим у издавнему спору "убытки vs кондикция"
с этим можно в общие и даже глобальные, это не транспортный вопрос

откуда убытки возьмутся? Из деликта или из договора?

ну типа собственник должен распорядится вагонами, он нет, а вагоны стоят, типа деликт получается

[Tony V]

Satira

Основание в виде конкретной нормы (норм) действующего законодательства

смаря по ситуации, я склоняюсь к собственнику, а ему не положено хранить на путях общего пользования. Я бы на месте дороги просто не забирал вагоны с п/п и всё

Я за порядок А порядка никакого

эхххх, маладёжь.

Размер можно по аналогии как раз применить савку за отстой, которая взималась бы если бы они правомерно стояли на основании договора.

где-то мы это уже абсуждали

Добавлено немного позже:

типа деликт получается

то что они "типа" - это верно, не вижу я тут деликта. Кому вред-то причинили?

[Идеолог движения]

Кому вред-то причинили?

кому-кому, кто больше всех волнуется, известно кому, РЖД
они же не могли сами на этих путях сидеть - все занято было левыми вагонами

кстати, как собираетесь считать НО?

[Tony V]

Jurmorist

они же не могли сами на этих путях сидеть - все занято было левыми вагонами

ну ничо ж нисломано

[Satira]

Tony V

Я бы на месте дороги просто не забирал вагоны с п/п и всё 

я бы тоже....но увы...

не уберешь - не подашь.

Размер можно по аналогии как раз применить савку за отстой, которая взималась бы если бы они правомерно стояли на основании договора.

где-то мы это уже абсуждали

Обсуждали, вы мне все тогда дружно сказали, что НО быть не может. Там правда была разовая ситуация - вагоны стояли задержанные таможней из-за косяков с оформлением груза. И НО мы все же взыскали...с собственника груза размер доказывали по аналогии как отстой. Долгое и мутное было дела...

типа деликт получается
то что они "типа" - это верно, не вижу я тут деликта. Кому вред-то причинили?

я тоже не вижу деликта.

Jurmorist

кстати, как собираетесь считать НО?

Говорю же для определения цены пользования по аналогии в силу п.1. ст. 6 ГК может быть использовано правило п. 3 ст. 424 ГК о применении цены, которая в сравнимых обстоятельствах взимаетя за аналогичные услуги. Какие могут быть сравнимые обстоятельства? Договорной отстой. Вот эту ставку я и предлагаю использовать в качестве размера НО. Есть подобная практика по аренде, когда участок использовался без оснований. Не совсем, конечно, то, но сходно.

Сообщение отредактировал Satira: 11 March 2010 - 17:58

[Tony V]

Satira

не уберешь - не подашь.

а зачем - если можно ничего не делая бабло стричь? ващет я подозреваю почему, но нискажу... подход ниправавой

Обсуждали, вы мне все тогда дружно сказали, что НО быть не может. Там правда была разовая ситуация - вагоны стояли задержанные таможней из-за косяков с оформлением груза. И НО мы все же взыскали...с собственника груза размер доказывали по аналогии как отстой. Долгое и мутное было дела...

вот видите, практика подчас идёт супротив разуму калликтивнава. Мне всё ж кажется, что мы говорили не совсем о том, что НО там не может быть. Надо бы темку поднять, освежить тксзть.

[Satira]

Tony V

ващет я подозреваю почему, но нискажу... подход ниправавой 

нет уж скажите, хотя бы шепотом

[Идеолог движения]

Satira
а как быть с тем фактом, что все же договор между ПГК и РЖД имеется и в рамках этого договора вагоны оказались на путях ОП РЖД (тока бесплатно) - как этот факт соотносится с НО?

[Satira]

Jurmorist

а как быть с тем фактом, что все же договор между ПГК и РЖД имеется и в рамках этого договора вагоны оказались на путях ОП РЖД (тока бесплатно) - как этот факт соотносится с НО?

ну почему в рамках? Как раз за рамками...если бы в рамках, можно было бы договор применить.

[Идеолог движения]

Satira
по-моему, суд практика такая - если между сторонами процесса есть договор, то все что произошло - в рамках, следовательно, это не НО.

[Tony V]

суд практика такая - если между сторонами процесса есть договор, то все что произошло - в рамках, следовательно, это не НО.

у грузоотправителя не имеется каких-либо обязанностей перед перевозчиком после выдачи груза. Можно сказать, что это перевозчик оставил вагоны на путях владельца инфраструктуры.

[Satira]

Jurmorist

по-моему, суд практика такая - если между сторонами процесса есть договор, то все что произошло - в рамках, следовательно, это не НО.

и как бы вы рассмотрели спор исходя из этого договора, который в силу сфрмулированных услвоий не может урегулировать фактически сложившиеся отношения по использованию пути?

[Tony V]

Satira
давайте уже взыщщим чо-нить с пгки, а?
Чего они там написали-то? "Ничо низнаимнашахатаскраю?"

[Идеолог движения]

и как бы вы рассмотрели спор исходя из этого договора,

я его не читал, если честно
потом это...пусть владелец инфраструктуры заключает договор на пользование инфраструктурой по УЖТ с перевозчиком ))))) это же публичный договор

давайте уже взыщщим чо-нить с пгки, а

на какой дороге?

[Tony V]

Jurmorist

пусть владелец инфраструктуры заключает договор на пользование инфраструктурой по УЖТ с перевозчиком ))))) это же публичный договор

эпсолютли райт. Я вот всё не решался спросить, что же это за заключённый договор такой.

на какой дороге?

да хоть на какой, для нас нет непреодолимых преград